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1. 大東市議会 2012-02-29
   平成24年２月29日まちづくり委員会－02月29日-01号

   
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   平成24年２月29日まちづくり委員会－02月29日-01号平成24年２月29日まちづくり委員会 　ま　ち　づ　く　り　委　員　会　会　議　録 〇　開催年月日　　　平成２４年２月２９日（水） 〇　会議時間　　　　開会時間　午前１０時０２分　～　閉会時間　午後５時０６分 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席委員 　　　　三ツ川　　　武　委員長　　　　　　　光　城　敏　雄　副委員長 　　　　大　谷　真　司　委員　　　　　　　　水　落　康一郎　委員 　　　　中　野　正　明　委員　　　　　　　　中　河　　　昭　委員 　　　　豊　芦　勝　子　委員　　　　　　　　松　下　　　孝　委員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席説明員 　　　　岡　本　日出士　市長　　　　　　　　今　井　　　清　副市長 　　　　野　田　一　之　政策推進部長　　　　亀　岡　治　義　総務部長 　　　　橘　　　敏　和　街づくり部長　　　　林　　　　　顯　消防長 　　　　松　本　　　剛　水道局長　　　　　　田　中　　　宏　会計管理者 　　　　佐　藤　　　茂　選管・公平・監査事務局長 　　　　その他関係職員
   …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席事務局員 　　　　大　西　秀　信　事務局長　　　　　　青　木　浩　之　総括参事 　　　　松　川　輝　美　主幹兼上席主査　　　初　木　清　敏　主幹兼上席主査 　　　　石　田　景　俊　主査 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　議題 　　　　１．付託案件について …………………………………………………………………………………………………………… 〇　審査案件 　　　Ⅰ　Ａグループ（政策推進部／総務部／消防本部／会計室／選管／公平／監査）所管事項 　　　　　１．議案第１８号　大東市事務分掌条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例について 　　　　　２．議案第１９号　大東市一般職の任期付職員の採用等に関する条例について 　　　　　３．議案第２０号　大東市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例について 　　　　　４．議案第２１号　大東市市税条例の一部を改正する条例について 　　　　　５．議案第２２号　大東市印鑑登録および証明に関する条例等の一部を改正する条例について 　　　　　６．議案第２９号　大東市火災予防条例の一部を改正する条例について 　　　　　７．議案第３０号　大東市消防手数料条例の一部を改正する条例について 　　　　　８．議案第　１号　平成２３年度大東市一般会計補正予算（第３次）の所管事項の質疑について 　　　　　９．議案第　５号　平成２３年度大東市火災共済事業特別会計補正予算（第２次）について 　　　　１０．議案第　９号　平成２４年度大東市一般会計予算の所管事項の質疑について 　　　　１１．議案第１３号　平成２４年度大東市火災共済事業特別会計予算について 　　　Ⅱ　Ｂグループ（街づくり部／水道局）所管事項 　　　　１２．議案第２８号　大東市営住宅条例の一部を改正する条例について 　　　　１３．議案第　１号　平成２３年度大東市一般会計補正予算（第３次）の所管事項の質疑について 　　　　１４．議案第　４号　平成２３年度大東市下水道事業特別会計補正予算（第３次）について 　　　　１５．議案第　６号　平成２３年度大東市都市開発資金特別会計補正予算（第１次）について 　　　　１６．議案第１７号　平成２４年度大東市水道事業会計予算について 　　　　１７．議案第　９号　平成２４年度大東市一般会計予算の所管事項の質疑について 　　　　１８．議案第１２号　平成２４年度大東市下水道事業特別会計予算について 　　　　１９．議案第１４号　平成２４年度大東市都市開発資金特別会計予算について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 　　　　２０．議案第　１号　平成２３年度大東市一般会計補正予算（第３次）の所管事項の討論・採決について 　　　　２１．議案第　９号　平成２４年度大東市一般会計予算の所管事項の討論・採決について …………………………………………………………………………………………………………… 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時０２分　開会　） ○三ツ川　委員長　 　委員並びに理事者の皆さん、本日は御苦労さんでございます。 　ただいまからまちづくり委員会を開会いたします。 　水落委員より、所用のため遅刻の申し出があることを御報告いたします。 　議事に先立ちましてお願いしておきます。議会運営委員会の申し合わせにより、委員会における各委員の質疑時間は、答弁時間を含めず１０分以内、２回目以降については５分以内となっておりますのでよろしくお願いいたします。 　それでは、これより議事に入ります。 　最初に、本委員会に付託されました議案第１８号、大東市事務分掌条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例についての件を議題といたします。 　なお、本件については、議案審査のため、街づくり部を出席させております。 　議案第１８号について、提案者の説明を求めます。 　野田政策推進部長。 ◎野田　政策推進部長　 　おはようございます。 　議案第１８号、大東市事務分掌条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例について提案理由を御説明いたします。 　資料は、議案書の２ページ、３ページをごらんください。 　平成２２年第４回定例会におきまして、上下水道、河川事業、浸水対策事業などの水分野を一本化した水道部の創設について御承認をいただき、その後、上水道と下水道の組織統合に向け調整を進めてまいりましたが、昨年１１月大阪府が開催いたしました流域下水道協議会において、また、翌１２月に開催された流域下水道協議会の市長会議におきましても、府域１水道の考えから下水道事業の企業会計化が水道企業団への統合につながるものとして、府下、市町村に対して下水道の企業会計適用に関して、スピード感を持って対応するよう方針が伝えられたところでございます。 　これを受け本市におきましても検討を加えた結果、経営の安定化、一般会計との負担区分の明確化、下水道事業会計の透明化を図ることを目的に、早急に下水道事業の地方公営企業法の適用を行い、独立採算制を基本とした公営企業会計への移行手続を進める必要があると判断したところでございます。 　このため、地方公営企業法適用になじまない河川等に関すること及び浸水対策に関することにつきましては、現在と同様に市長の指揮監督のもとで事業を行うこととし、そのための条例改正をお願いするものであります。これによりまして、平成２４年４月１日付にて創設する水道部に下水道事業のみを移管いたしたく存じます。何とぞ、よろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○三ツ川　委員長　 　これより議案第１８号に対する質疑を行います。 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　今、説明の中で、浸水対策は市長部局になるとおっしゃったんですけども、それはどこですか。 ○三ツ川　委員長　 　北田企画経営課長。 ◎北田　企画経営課長　 　浸水対策を市長部局ということで、今、街づくり部内のみどり課のほうで水部門を今後担っていただこうと思っております。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　ということは、この条例が変わるように、そちらみどり課のほうの条例も変えなきゃいけないんじゃないでしょうか。 ○三ツ川　委員長　 　北田企画経営課長。 ◎北田　企画経営課長　 　これにつきましては、規則のほうで改正をいたします。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　こちらが条例で、そちらが規則を変えるというのでいいんですか。どうして、そういうギャップが生まれるというか、その理由でいい理由は何ですか。 ○三ツ川　委員長　 　北田企画経営課長。 ◎北田　企画経営課長　 　条例につきましては、各部の担当事務内容を明記しておりまして、規則につきましては、各課の個別事務を列挙をしております。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　じゃあ、ともかくその浸水対策をしっかりしていただきたいと思うんですけども、ちょっと前から気になってるというか説明していただいたときに、河川及び水路を、河川等という、その「等」というのは、つまり「など」ですよね。そうすると、解釈の上で正しければいいけど間違ったことが起こりかねないと思うんですけども、もう少し詳しく、わかりやすく、河川等という言葉をもう少し説明してもらえませんか。 ○三ツ川　委員長　 　濱本街づくり部次長。 ◎濱本　街づくり部次長兼都市政策課長　 　以前、今の現行では河川と水路という形で表現をさせていただいてるんですけども、河川等ということで一くくり、要はオープンの河川、オープンの水路をすべて一括して河川等という形で表現をさせていただいております。ですから、オープンで水が流れているところはすべて今の現行のみどり課で管理をしていきたいというふうに考えております。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　ですから、そのことについて、河川、何ていうのか、だから水が流れてるとこすべてということに表現をすることができないんですか。例えば、大変意地悪なというか間違った考え方で、道路も河川等やろうというふうに誤って解釈することはあり得ないんですか、何かそういう、余り「など」という使い方をしてほしくない、したくないんですけども。 ○三ツ川　委員長　 　濱本街づくり部次長。 ◎濱本　街づくり部次長兼都市政策課長　 　今、委員のほうから道路という表現、言葉があったんですけれども、あくまで道路は道路という形で車及び歩行者の方が通られる。河川、水路というのは、一般的に法定外公共物で青色で表現されてるところを一般的には水路ということで、みどり課のほうで管理していきたい。河川については、一級河川、二級河川、普通河川という形で分かれておりますが、一級河川、二級河川については国及び大阪府のほうで管理してまいります。いわゆる、普通河川について市町村のほうで管理してまいりますけども、そういう意味で河川法並びに法定外の水路という形で河川等ということで、一括で表現させていただいてるところです。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　先ほどの浸水対策じゃないですけど、私が子供のときは家の前の道路があふれまして道路自体が水路のようになった思い出がありますので、そういった意味ではいろんなところに水が流れてしまうことがありますので、それも含めましてこれからのことについては、また丁寧によろしくお願いします。 　以上です。 ○三ツ川　委員長　
   　他に発言はありませんか。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　河川管理、みどり課ということで、ありますねんね、そうですね。現在の河川の状態をどのように思っておられるのか、今後、担当されます課が大東市全体の川の状態をどのように思っているのか、今後どういう方向でやろうと思っておられるのか、その辺はちょっと答えていただきたいと思います。 ○三ツ川　委員長　 　大嶋下水道課長。 ◎大嶋　下水道課長　 　おはようございます。先ほどの御質問ですけれども、河川関係については、うちの市としましても大変大きな問題と考えております。うちの住道駅、メーンの駅につきましても、寝屋川、恩智川の合流点にデッキがかかっておる。大阪府との綿密な詳細な打ち合わせが必要かと考えております。現在、河川の恩智川のごみ問題、しゅんせつ問題についても大阪府に要望し、何とか対策を考えていくようにしております。 　それと、今うちの濱本街づくり部次長のほうから申しましたように、普通河川、市が管理してる河川につきましても、ごみの問題、しゅんせつの問題等につきましても、今後一層考えていかなければならんというふうに考えております。以上です。 ○三ツ川　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　府と連携してという話でありますけれども、僕ら住んでるとこはどうしても東のほうなんで東部東部と言うてはいけませんねんけども、小さい細い川に、うちの横も川なんですけれども。前に質問いたしました川の中に木が生えとるでと。それ言うたところ、切りには来てくれはりましたわな。木は切りましたけど、また芽が出てますね。というように、監督というか、川の状態を見に回っていただいてるのかどうか。早い話が川の真ん中に大きな石があったら、それにごみがたまって自然と島ができ、ミミズがわくような、そういう我々のところはあんまり水が流れませんので、そういう状態で川が随分と汚れてくると、こういう状態なんですけども、やっぱり日ごろから監視で来ていただけなければ水が一向にきれいにならないということでありますので、今、答弁は下水のほうでされましたけれども、下水でいいんですかね。河川の担当は下水が見るんですか。 ○三ツ川　委員長　 　大嶋下水道課長。 ◎大嶋　下水道課長　 　今、出させていただいてます案件まで、３月までは下水道課のほうで対応しておりますので、この１年間やらせていただきました実績で報告させていただいております。 　先ほど、委員おっしゃいました小さな水路等につきましても、かなり大東市の場合たくさんございます。その分につきまして、事後対応になっておるかもわかりませんが、できるだけわかった時点で早急に対応するようにいたしております。 ○三ツ川　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　いや、だから、下水の大嶋下水道課長さんはもう終わりでっか。終わりの人に聞いてへんねん。今度どうするというて次の人に答弁してもらわんかったら、私ら終わりでんねん、で終わりや。だから、方向性を聞いてんねん。次の担当をしていただくためには、今度、川の状況をどうするのか。せせらぎ水路よろしいですやん。それは何点かだけですやん。やっぱりかなりの川が、小さい川も含めてありますんで、徹底的に重点施策として川をきれいにしようと持っていくのか、今までどおり、もう木が生えとるで言ったら切っただけで終わるんか、そういう状態では困りますんで、やっぱり基礎的に土砂を上げてもらうとか、やっぱり谷田川って物すごい汚いですわね。野崎の駅前、僕ら掃除しに行きますやん。まあ、もうかなり汚いんでね。その辺のとこもきちっと、やっぱり担当するんなら担当するで責任を持ってやっていただきたいというふうに今質問しておるんですよ。そこは次の人にちょっと言います。次、担当する人にね。橘街づくり部長も、役目が。 ○三ツ川　委員長　 　橘街づくり部長。 ◎橘　街づくり部長　 　委員御指摘のように府が管理してる、例えば寝屋川、恩智川、谷田川等々につきましては、年に１回河川巡視ということで巡視をされてます。そのときに、我々、大東市のほうも一緒に回ってチェックをいたしております。それで、例えば滞積等がございましたら、その時点あるいは事前にわかった時点で大阪府のほうには今現在も要望しておりますが、これからも要望していきたいと思っております。 　それと、我々が管理してる水路につきましては、当然のことながら、今度引き継ぐ水とみどり課ですね。当然、河川を汚さない環境対策ということで、緑も保全も含めまして水も守っていこうということで一体的に管理するということで水みどり課を一緒にするものでありまして、当然のことながら監視も年に１回、２回あるいは３回、適宜状況に見合わせて行っていきたいと考えております。 　以上でございます。 ○三ツ川　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　砂防ダムというか、水のたまる砂防ダム、それなんかでも本当に汚い、いつまでも水が動かないんで、水草の腐ったようなものがぶわあと生えて真っ赤になったり水質が悪くなってきますんで、そういったことも含めて、やはり担当する責任者は強い決意でもって、河川、汚れ、汚い水がすぐ流れてきますんで、そういったことを、道路も当然でありますけども、まず川をきれいにしてもらわんとだめだと。よその市から水の流れた本当にすがすがしいきれいな市やなというふうになってきますけども、まあ大概汚い川ばっかりでありますので、その辺をやっぱり責任者が重点施策としてこれはきれいにしますよという決意を持って言ってもらわなかったら、いやいや、もうやりますよだけでは見えてきませんので、橘街づくり部長にもう１回決意を述べていただきたいというふうに思うんですけども、どうでしょうか。笑うてごまかしたらあかん。 ○三ツ川　委員長　 　橘街づくり部長。 ◎橘　街づくり部長　 　当然のことながら、委員御指摘のように環境保全、それに対しては、我々街づくり部一丸となりましてやっていきたいと考えております。 　以上でございます。 ○三ツ川　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　不満がたまってきたら川に物を投げるという、今までの何というか、商店街のおっちゃんが頭にきて自転車を川へ投げ捨ててるというのを見たことがあるんですけどもね。そういった何でも川に捨てたら流れていくだろうと。三尺流れたら水はきれいになんねんと、こういう考え方がずっと残ってるみたいですね。だから、やっぱり上流からきれいにせんと下流は当然きれいにならないんで、今おっしゃったとおり強い決意を持って河川をきれいにする、水を、本当にきれいな水が流れてるんですからね。僕らが住んでる上の、カニの住んでるところなんか物すごくきれいな、沢の本当にきれいな水が流れてるんですから。それが、もう少し野崎の辺まで行ったら真っ黒の水になってしまうという、せやから、川はきれいにしましょうというアピール、宣伝ですね、広報ですね、そういったことも含めて今後進めていただきたいなというふうに思いますんで、どうぞよろしくお願いをいたします。 　以上です。 ○三ツ川　委員長　 　他にありませんか。 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　なければ、採決いたします。 　議案第１８号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○三ツ川　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第１８号は原案のとおり可決されました。 　街づくり部は御退席ください。御苦労さんでございました。 　次に、本委員会に付託されました議案第１９号、大東市一般職の任期付職員の採用等に関する条例についての件を議題といたします。 　議案第１９号について、提案者の説明を求めます。 　亀岡総務部長。 ◎亀岡　総務部長　 　おはようございます。議案第１９号、大東市一般職の任期付職員の採用等に関する条例につきまして提案理由の御説明を申し上げます。 　第１回定例会の議案書４ページから１１ページをお願いいたします。 　平成１４年７月に地方公共団体におきまして、専門的知識、経験を有する者を期間限定で職員として採用できる地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律が施行され、最長５年間特定任期つき職員及び一般任期つき職員を任用することが可能となりました。 　また、平成１６年８月には同法が改正され、専門性の高い職員だけでなく、住民サービスを向上させる場合などにおきましても、原則として３年の任用期間を限定とする常時勤務の任期つき職員及び短時間勤務の任期つき職員の採用について制度化されたところでございます。 　本市では、このような国の環境整備を踏まえ平成１９年１２月に大東市構造改革指針を策定し、臨時職員での対応や民間委託ではなじまない業務に対し、事務の遂行を円滑に進めるための労働力の確保策として任期つき職員の制度を導入する旨の方針を打ち立てたところでございます。 　今後は、正規職員や再任用職員と同じく、公権力の行使を伴う事務、政策形成や調整事項を伴う事務、意思決定を必要とする事務など、必要に応じて一般職の職員が応対する業務に従事していただく予定でございます。 　また、任期つき職員の勤務条件を新たに規定する必要があるため、本条例案の附則におきまして５つの条例を改正することといたしております。主なものといたしまして、大東市職員の勤務時間及び休暇等に関する条例の一部改正では、任期つき短時間勤務職員の１週間の勤務時間や年次有給休暇につきまして、再任用短時間勤務職員と同等の規定を設けるものでございます。 　次に、大東市一般職の職員の給与に関する条例の一部改正では、任期つき職員の給与につきまして、その職員の専門性や経歴に応じ標準となる職務表を設定することとし、賞与につきましては正規職員と同様、年間３．９５月相当分を支給することといたしております。 　また、大東市の職員の退職手当に関する条例の一部改正では、任期つき職員のうち短時間勤務の職員につきましては雇用保険のいわゆる失業給付を受けることができるため、退職手当制度について適用除外するものでございます。 　最後の大東市に勤務する企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部改正では、水道局におきましても任期つき職員が採用される場合を想定し、給与制度の整備を図るものでございます。なお、本条例案の施行日は公布の日といたしております。 　以上が、大東市一般職の任期付職員の採用に関する条例の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願いを申し上げます。 ○三ツ川　委員長　 　これより議案第１９号に対する質疑を行います。 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　この任期つき職員の採用などに関する条例ということで、ちょっと疑問に思うことがありますので順次質問したいと思います。 　まず、公務員という、いわゆる正規職員が最近は再任用がふえておりますよね、非常勤とか、岡本市長は職員を削減してるって言いながら、市民的に今ここにいらっしゃいますね、職員の皆さん、多分、正規職員の方だと思いますが、市民的にフロアであってもいろんな方がいるわけですよ。でも、市民としたらやっぱり大東市の職員です。いろんな再任用であったり非常勤、また新たに任期つきとかいうようなそういう状況というのは、市民は何もわからないわけですから、でも職員の中にはいろんな違いがあるというところで、それで一つの業務をするに当たって私は問題があるというふうにまず思いながら、いろいろ質問をします。 　まず、大東市の公務員、正規職員以外にどんな職員があるんですか。 ○三ツ川　委員長　 　北本人事課長。 ◎北本　人事課長　 　正規職員以外で申し上げますと、まず再任用職員、それから非常勤の嘱託員、いわゆるアルバイトと言われております臨時職員の３種でございます。 ○三ツ川　委員長　 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　再任用、非常勤、臨時職員の３種というか、そういうことですが、じゃあ、今回の任期つき職員は新たに４種ということになるわけですか。 ○三ツ川　委員長　 　北本人事課長。 ◎北本　人事課長　 　大きく分けますと、そのようになっております。 ○三ツ川　委員長　 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　任期つき職員のところで、この条例案のところで説明がございます、１、２、３、４と。任期を定めて採用するということなんですけれども、１つ、１番目のところ、一つ一つちょっと教えていただきたいんですが、どういうふうに想定されているのかと。ここにありますよね、任期を定めて採用することができる。５ページですけれど。当該専門的な知識、経験を有する職員の育成に相当な期間を要するため何やかんやと、一定の期間、困難である場合とか、次々と２つ目に一定の期間に限られる場合とかいうことでありますけれど、もう少しここ詳しく、どんなふうなことを想定されているのか。この専門的という、今、岡本市長のもとで専門職の採用がされていないというとこですが、専門的職員を任期つきで補おうとしてると思うんです。だから、専門職は必要でないというよりも必要だという、そういうことにもなるかと思うんです、今回のは。私は、この任期つき職員の採用に対して問題ありとは思いますけれども、専門職を採用してこなかった、でも専門職はやっぱり要るんだっていうような、そういうことかなとも思います。１つはそれ。 　それと、１番目から４番目、それぞれ想定されていることをちょっとわかりやすく説明していただけますか。 ○三ツ川　委員長　 　北本人事課長。 ◎北本　人事課長　 　まず、任期つき職員制度の今回の条例の職の区分につきましては、大きく分けて３種類ございます。まず１つ目が、第２条で規定しております一般任期つき職員といわれるものでございますが、この第２条の一般任期つき職員につきましては、専門的知識が必要な場合を採用することを主としております。ここでは、主にどういったことを想定してるかといいますと、高いレベルでの政策形成での必要性であるとか、それから調整能力が必要であるだとか、そういった場合を想定してます。もう少し踏み込んで申し上げますと、例えば総合計画を策定する段階におきまして、このようなコンサルティング的な内容の能力が必要な場合において、この第２条の適用というのが考えられるのんではないかなというふうに想定しているところでございます。 　続きまして、第３条におきましては任期つき常時勤務職員を想定しております。これにつきましては、一定の期間内に終了が見込まれる業務ですとか、一定の期間内で業務量が増加する場合、この２点を主に想定しておりまして、ここでは専門性云々は想定をしておりません。 　第４条が任期つき短時間勤務職員と呼ばれるものでございますが、先ほどの第３条に加えまして対住民サービスを向上させる場合という要因がこの中に入ってまいります。ただ、第４条につきましては、第３条の短時間勤務、すなわちパートタイム、第３条につきましては、我々と同様、正規職員の勤務時間の週３８時間４５分の勤務を想定しておりますけども、第４条につきましては週３１時間以内の勤務を想定しておりまして、今現在、再任用短時間勤務職員の職員がおりますけども、それと同等の勤務条件を想定しているところでございます。 　最後の質問で、専門職の採用についてでございますが、正規職員の専門職の採用につきましては従来からの視点で申し上げておりますけども、中長期的にその分野が必要であるのであれば当然、今回のような任期つき職員で採用することではなく正規の職員として採用していかなければならないというふうに考えております。 　以上でございます。
   ○三ツ川　委員長　 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　今、２条、３条とそれぞれ説明いただきましたけど、私はもう少し具体的に２条の１つ目、２つ目、３つ目、４つ目というふうに分けておられるんですから、１つ目はこういうことを想定してますということを、もう少しきちっと説明いただきたいんです。 ○三ツ川　委員長　 　北本人事課長。 ◎北本　人事課長　 　この第２条の第１号から第４号までにつきましては、これは実は地方公共団体の一般職の任期付採用職員の採用に関する法律の第３条第２項で書かれてある文言をそのまま条例で引用させていただいてるところでございまして、それぞれの号において号別で何か具体的に想定しているものではございません。 ○三ツ川　委員長　 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　法律の文言そのままということですが、今、大東市の一般職の任期付職員の採用などに関する条例案なので、大東市で想定とすればどんなことですかという質問なんです。 ○三ツ川　委員長　 　北本人事課長。 ◎北本　人事課長　 　これは具体的に採用計画をつくったわけではございませんで、もしこの第２条を導入する、実際これを使って採用するということになれば先ほど申し上げましたような政策形成ですとか、高いレベルの調整能力が必要な職ですとか、そういったものに使っていきたいと考えております。ただ、具体的な職については現段階では採用計画を持ち合わせておりませんので、御容赦賜りますようお願い申し上げます。 ○三ツ川　委員長　 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　条例をつくるということは、現状と違うことをやろうとする中で条例というのは制定されると思います。また、現状でふぐあいがあるとかいうときにこういう条例が制定されるわけですから、ちょっとまだ少し不透明なとこがあるような気がするんですが、これからだということでしょうが、これから導入するに当たって、先ほど具体的に１つ答弁の中で専門的なっていうところで、高いレベルでの政策形成、調整能力、例えば総合計画策定のときなどというようなところでの説明がありました。いろいろ、今までにもこの間、コンサルに委託とか、いろんなことでそういうのがよくあるんですけれど、私はやっぱりこの市役所というところでは市民が将来にわたって、ずっと大東市の状況をよくつかんでいく、把握をしていきながら一つ一つそういう総合計画策定に当たって現場との調整を図りながらやるという、それが必要なので中長期的にそういう専門職っていうのは必要なんじゃないかなと。だから、先ほど中長期的に必要ならば専門職は正規職員でとおっしゃっているので、だから私はここが今ちょっと欠けているところで、ちょっと無理やり短期職員でということでこういう条例が提案されてるように思うんですが、市長、副市長、どうなんでしょうか。 ○三ツ川　委員長　 　今井副市長。 ◎今井　副市長　 　想定で申しわけございません。豊芦委員は、例えば専門職として保母職をここに充ててはどうか、そういうことを想定してるんだというふうなお考えで質問なさってるように私は推測してるんですけども、そういうことではなしに、例えば弁護士のような特別な資格が要るような分野が出てきたとき、それから、先ほど申し上げました総合計画で専門的な、例えば土木工学の専門知識の要るような人が出てきた、それもその期間だけ必要なときに、そういう例を考えて挙げてるわけでして、一般的に保健師、それから保育士という人が恒常的に必要であれば、それは当然、正規職員で採用すべき問題だというふうに考えておりまして、それを正規職員を採用しないかわりに任期つき職員を採用することで運営をしていこうという、そういう想定のもとにこの条例案を提案してるということではございませんので、御了解いただきたいと思います。 ○三ツ川　委員長　 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　副市長の今の答弁の中でちょっとまた私も新たな質問が出てきたけど、その前に、最初にもちょっと質問しましたけれど、公務員が正規職員、非常勤職員、臨時職員、新たに任期つきということで４職というか、何ていうたらいいんですかね、４つの職員がばらばらにっていうか、そういうまとまるというか、大東市政を担っていく、ずっと継続性、公務員は継続性っていうのは非常に大事だと思うんで、短期的に必要なときにその体制を組むんやっていうのは非常勤とか、そういうことで今までの、もう既にありますから、やっぱりずっとっていうか、肝心な大事なときの今もいろいろちょっと副市長も答弁されましたけど、例えば弁護士やったら顧問弁護士がいらっしゃるわけですやん、何かに対応せなあかんときとか。だから、任期つき職員の条例を提案してはるというのは、やっぱり想定そちらがされてると思うんですよ。私は、公務員をそんなに切り割りして、パッチワークでつなげて一つのことやるんやみたいな、そんなんでいいのかなと。専門職はやっぱきちっと専門職で確保して、大東市をずっと過去はどうやった現在どうやから、これからどうすんねんということを、きちっとずうっと続けていただくような、そういう人がいてこそ職員と一緒に連携を持って市政を担っていけるんじゃないかなと。だから、こう何か職員がどんどん細くなっていく、専門職も雇わない、専門職は任期つきなんだっていうんでは、何かあったときだけにがあって集まってやるんやと。それは建物建てる、そのときに集中的に何かやるとかそういうことはあっても、それをこういう任期つきで補うもんではないんじゃないかなっていうふうに思うので質問してます。 ○三ツ川　委員長　 　今井副市長。 ◎今井　副市長　 　先ほど北本人事課長が答弁しましたように、公務員の採用は正規職員か非常勤の職員、それから臨時職員、これしかなかったわけです。これ以外の雇用形態はなかったわけです。ただ、世の中はやっぱりいろんな形の雇用形態が進んでます。その時代に合わせた雇用形態を世界じゅうでとろうとしてるわけです。ですから、公務員もこういうシステムを新たにつくって、職員の方の身分保障、それから雇用の安定、それから経済状況を確保するという、そういう新しい観点からこういう制度は国として制度として新たに設けた。そういう考え方で、世の中の雇用形態がたくさんある中で、大東市もその形態をとろうとしてます。 　今、導入することはこういう職種があるから、これをやろうとしてそのためにやってるということじゃなしに、雇用の形態がこれから生まれるだろうから我々としてはこういう雇用方法も必要であろうということで御提案申し上げたわけであって、直ちにこの雇用形態でこういう職種の人をいつまで雇うというふうな計画を持ち合わせているわけではございません。 ○三ツ川　委員長　 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　何かと民営化とかそういうことが民間の、私は以前からも申し上げておりましたけれども、民間を軽視してるわけでもなく、民間企業での経営をいろいろ参考にするというのは、これは必要なことだと思いますが、形態そのものまで役所が民間をまねるというか、そういういろんな雇用形態があるからというふうにしてしまうと、本当にそれこそ自信というか耐震力がなくなってしまうというか、役所の耐震力がなくなってしまう。もうぐちゃぐちゃになっていくというか、やっぱり役所は耐震力がどかんとあってこそ市民も安心して市役所に来て相談もできるし、いろんな提案をして、また役所はよくしっかりと練って地域の大東市やったら大東市の全体の中で公の仕事としてみんなの税金をこういうふうに使うっていう、そういうどかんとしたところが必要なのに、職員のそういう新たに４種というような違う雇用形態の人を雇用するような、こういうふうにしていくと私はもう仕事そのものも本当にみんなで結束を図ってまとめていくというのは、全くないとは言わなんですよ、すごく残された正職の人に物すごく過重負担になるし、正職の人はずうっと同じ年齢じゃないですやん、やっぱり退職していくわけですやん、経験のある正職はどんどんとやっぱり年になったら退職をしていく。じゃあ、専門職３年、５年とそれだけの任期つきで採用して、すごく大東市のこともよくわかってくれて、その業務にきちっとやってくれても、はい、終わりですと。その人自身にとってもそうだし、大東市にとっても損失だっていうふうなことを思っております。 ○三ツ川　委員長　 　他にありませんか。 　中野委員。 ◆中野　委員　 　複雑多様化する今の行政運営の中で、新たにこういう発想が生まれて取り組まれるっていうのは非常に、私は前向きであってええかなというふうに思っております。つい先日も、元西宮市の職員の方が今、東北のほうで震災対策として雇用をいただいて向こうに行かれて、復旧・復興への阪神・淡路大震災のノウハウを生かしながら活動されてる姿の、またそのお話も聞かせていただきました。その面では、これからの大東市にとっても任期つきでありながらもこういう事態は起こり得るし、また逆に言ったら、そんな雇用形態を踏まえた上で、これをあらかじめ取り組んでおくっていうのは必要なことではないかなというふうに思うわけであります。 　そういった中で、一番気になるのは１０ページにあります任期つき職員の行政職給料表なんですけども、ここらを現実に今の職員の皆さん方との１級からの当てはめになっているのか、それともプラスその辺の全体的な民間も含めて当てはめした給料表なのか、この辺がやはり来てもらう専門職となってきますと、私から言えばこの給料表で本来当てはめ可能なんかなと、当然、職務に当てはめた上で困難さ等も含めて判断をされておられるだろうと思いますけれども、現実には本来求めるべき人材というものを考えていったときに、こんなと言うたら失礼ですけども、この給料表の当てはめで可能なんかなと。私は本来は専門職となってきますとリクルート等でも聞かせていただいとる民間企業への派遣の人たちの優秀な人たちを見ますと、こんな給料表では何か対応できないような気がしてならないわけであります。期間限定であっても、本来のその人の専門的な知識を生かせられるような給料体系っていうのが私は必要ではないかなというふうに思っておるんですけれども、この辺のことだけをお答えをいただきたいなと思います。 ○三ツ川　委員長　 　北本人事課長。 ◎北本　人事課長　 　今、御提案申し上げております給料表は１級から１３級になっておりますけども、このうち９級から１３級までが本則第２条の適用の職員、すなわち一般任期つき職員でございまして、１級から８級までが条例本則の３条及び４条の職員で専門性のない方になってまいります。 　今、委員御指摘の専門性の方につきましては、９級から１３級に該当するわけですけども、これを現行の正職員に当てはめますと行政職給料表の３級、すなわち係員の上位レベルにあるものになってございます。 　今、専門性でこの給料で少ないのではないかということでございますけども、今、他市で既に導入されてる状況をかんがみますと、おおむねこのあたりが妥当なところではないかなと思っております。 　それと、もう１点でございますが、今、条例の中では一般任期つき職員として第２条しか想定しておりませんが、実は法律の中に第３条第１項で高度な専門職員、さらに高度な専門職員といたしまして特定任期つき職員という制度がございます。これにつきましては、例えば医師でありますとか弁護士でありますとか、さらに高いレベルが求められる方々につきましては、別の給料表を想定するというのが本来のやり方であるというふうになっております。ですので、もしそういったような方々が大東市においてこの任期つき職員制度の活用を図る際には、別の給料表を再度、条例上程をしなければならないというふうに考えておりますが、現段階ではそういった計画は持ち合わせてませんので、今議会におきまして御提案申し上げてますのは、ある程度の専門性はありながらも先ほど申し上げましたような、かなり特別な専門的な分野までは求めていないというのが今の提案の内容でございますので、各自治体のバランスを持ち合わせて調整しましたところおおむねこのあたりの給料設定が妥当ではないかなと考えたところでございます。 ○三ツ川　委員長　 　他に質問はありませんか。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　任期つきという言葉、これは雇うてもらう人については不安定な雇用であると。行政側としては、雇うほうからしたら都合のええ話だ。これはいつでもやめてもらえるという、任期つきなんですね。そうですね。平成何年から何年まで雇用しますよと、それ以外はいつでもやめていただきますよと都合のええような採用の仕方なんですね、アルバイトですか。ちょっと答弁をしてください。 ○三ツ川　委員長　 　北本人事課長。 ◎北本　人事課長　 　任期つき職員の任期の期間につきましては、第２条で定めております一般任期つき職員につきましては最長で５年、第３条、第４条での任期つき職員につきましては最長で３年となっております。任期つき職員につきましては、法律上一般職でございますので、我々正規職員であるとか再任用職員であるとかと同等の権限を持ち合わせております。 　先ほど来から御案内させていただいてますように、一般職といいますと平成１９年１２月に大東市構造改革指針を本市におきまして策定いたしました際に、一般職の役割としましては３つあると整理をいたしました。そのうちの一つが公権力の行使、２つ目が政策形成、調整能力が必要な業務、３つ目は意思決定にかかわる業務、この３点を従事する職員については一般職でなければならないというふうに整理をいたしまして、現段階におきましてもそのような採用、任用を実施しているところでございます。 　今、委員がおっしゃいましたアルバイトにつきましては臨時職員で、これは特別職の位置づけをしておりまして、今申し上げました３点の業務については従事するということはないというふうに考えているところでございます。 ○三ツ川　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　雇ってもらうほうについては同じや、３年で終わり、５年で終わりということやな。そうですね。例えば、若い人を採用する、男の人でも女の人でもいいですわね。それは３年で終わりや５年で終わりやいうたら、結婚すらできないような状況になってくるわけですね。世の中、そういう状況であるという、先ほどの答弁もありましたけども、これからはフリーターとかそういうものをなくしながら、やはり安定した生活を送るには長いやっぱり採用でなかったら雇われてるほうにとって、これはいつやめさせられるかわからんへんのに力の入った仕事ができないという状況でありますね。だから、やっぱりどういうふうな、やっぱり行政がそういう先頭を切ってアルバイトを、言い方悪いですけども、任期つきということを推し進めていくというのにはちょっと問題があるんじゃないかと思うんですよ。市民サービスをする上において、やっぱり職員さんは余裕を持った仕事をして、そして市民の皆さんにサービスをしていく、これがやっぱり基本ですやん。ところが、いやいや、５年で終わりですねん、長くて５年、短かったら３年、いやいや、もう来年で終わりですわ。そんな仕事で力は入りませんやん。そうでしょう、思いませんか。おたくどこ行ってはりますねん、いや、大東市、今勤めてますねん、職員ですねん。でも、２年もしたら、いや、もう終わりですわ。もう任期つきですから終わりましてん。そういった雇用の仕方はきっとまずいんじゃないかと思うんです。それは、行政からとったら本当にいい話ですわ。いや、忙しいときだけ来てもらってますねん。暇になったから、もういいですわ。こういう雇用の仕方は安定しないと思うんですよ。それは確かに行政にしたら、すばらしい話ですわ。いやいや、もう必要ないからやめてもらいましてん。やめてもらう人はいいですけど、やめさせられるほうの人にとったらえらい迷惑、まあ、承知の上で勤めるんですけども、これは本当に安定しないですね。もう少しやっぱり企業の先頭を切って、企業の見本を見せるやっぱり行政でなかったらいかんと思うんですよ。アルバイト、アルバイト、任期つきで雇う、都合のええほうに人を使っていく、要らんときになったらやめていただく。これはちょっとまずいんじゃないかと僕は思うんですけども、どうですか。 ○三ツ川　委員長　 　亀岡総務部長。 ◎亀岡　総務部長　 　委員おっしゃってること、当然、行政の立場として雇用安定促進を図る一面と、あるいは効率的な行政運営、行財政改革という、この２面があるかと思います。今回、先ほど来から御質問いただいてますように、我々としては根幹に係る市の柱、この職員数というのは基本的には今の目標値が出ておりまして、採用計画でも２０名、新たな任期つきを入れることによって今の採用計画２０人を削ってやるということではございません、今の方針の中では。したがいまして、先ほど北本人事課長がずっと説明しておりますように、必要なときに必要な人を雇用するというのも効率的なやはり運営かと思っておりまして、そこで採用する際に期間を知らしめて、それを認めた上で応募していただけるという前提がございますので、そういった意味での有期雇用といいますか、その辺につきましては、いわゆる雇われる側も雇う側も一種の契約というところからすれば御理解いただけるのではないかというふうに考えております。 ○三ツ川　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　雇われるのは承知の上で雇われますけども、やはり安定しないですわね、いつやめと言われるかわかりませんので。だから、やっぱりこれは行政としてあんまり進めることではないということを言ってるんですけども。 　今、職員が何人おる、６４０人ぐらいおられるんですか、そのぐらいですね。これでいいと思っておられるのか。だから、足らなくなるから採用、そういった任期つき職員を雇うとこういうことなんですけども、もっと余裕あったら何もそんな任期つきで雇わんでもいける、その辺の兼ね合いですね。どこまで職員を減らしていかれるのか、もう３Ｓ２１計画で２０人採用と、これはすばらしい計画でずっと来ておられまして、ある程度の目標という、目的を達成されて、かなり職員数が少なくなってきてますんで、これは僕らとしても行財政改革の一環としてやられたんですから、これはいいなということですばらしいことだなということで２０人採用でずっと来られてますけども、その中でやはり何か起こったらアルバイトやとか任期つきやとか、雇わないかんようになってきた場合はやっぱりこれちょっと問題が出てくるんじゃないかと思うんですよ。雇われるほうの見方で、僕ら物を言うてるんですよね。いや、３年、そりゃ、ないよりはましですよ。仕事がありませんねんという話よりはいいんですけども、ただ３年で、５年でって言われたら、職員になりたいですけども、不安定ですわな。もっともっと長期的に雇っていただいて、安定的な仕事を持って、奥さんももらいながらしっかりとした生活ができるような、そういう雇用をしてほしいというのが雇ってもらえるほうのやっぱり考えなんですけどね。行政としては要らなくなったらやめていただく、これを承知の上での話なんで、今先ほど答弁された、それはそれでいいんですけども、行政がやっぱり先頭を切ってそういうやり方をなるべく少なくしてほしいというのが僕らの思いなんですけども、どうですか。 ○三ツ川　委員長　 　岡本市長。 ◎岡本　市長　 　世の中、多様な雇用、採用形態もことしはある中で、多様な人々がいろんな就業のあり方ということを考えたとき、例えば民間の大企業に行っておられる、私はこのことについてほかよりも多分いいものを持っておるというような自信を持っておられる方がいらっしゃる。そういう方が、今度どこどこの行政、自治体で私を必要としておる、私の技術を必要としておるというような、例えばマッチングができるとしたら、いやあ、もう５年もかなわんと、もう２年でええと、成果を発揮して帰ってきますというような方々も当然いらっしゃるわけです。自分の持ってる能力の限りを尽くして、そして世の中の役に立って、あんまり長期間同じことをやっとったっておもしろくないというような方も当然いらっしゃる。ほんで、そのことをやってまた自分の企業に帰って、また自分の事務所に帰って、そしてまた次の、ああ、あの人、大東市であんだけの業績を上げてきたな、うちもぜひとも３年でも来てもらいたいなというようなことを考えておられる方々がいっぱいいらっしゃいます。だからそのような方を必要とする者と、そしてそこに挑戦したい、それをやり遂げたいという方々がうまくマッチして、そして業績を上げていく。このことは、大東市にとっても私は大きな成果として残ってくるんではないかと、そういうことをねらいとして我々は考えているわけです。 　ずっとおってもらったって、もう３年しか用がないんやと、あとは市民の負担になるだけやというような方をいつまでも雇ってる、こういう無駄なことは私はやっぱり市民の皆さんにとって失礼ではないかなというふうな思いをしております。だから、そういう形態もあってええ、全部ではなくて、七百何人の職員の中でそういう方が例えば必要とされたら１人でも２人でもいらっしゃったらええと。そして、ずうっとその業種が必要になれば新しい職員を採用して、そして指導していただくと、何年かの間に。そして指導された人たちが、次はずうっと継続的にその仕事をしていただくと、このことが大事なポイントかと。ずっといるから新しい人を雇ったって、この人は一つも訓練もされてない指導する人もおらん、これでは採用しただけ無駄になると私は思っております。 ○三ツ川　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　先ほどの北本人事課長の答弁で、特別職は入ってないというような話をされましたんで、岡本市長が言われたのは特別職で本当に優秀な人を雇う場合はそんでいいんですよ。いや、仕事がまだありますから、大東市で３年勤めて、また違う仕事できますやん。一般の人で、一般職でしょう、一般の人でやっぱりできるだけ長いこと勤めたいというのは普通じゃないんですか、思いませんか。僕らやったらそう思いますわ。できるだけ１０年ぐらいは雇ってほしいなと、そんな契約ないんかな、だれでも思いますやん。期間やったら３年、５年ですやろ、今言わはったね。３年でやめさせられたら、なれた時分に終わりやん。これは大東市の手伝いをするという考えでしたらいいですよ。せやけど、やっぱり職員採用として採用される以上は、できるだけ長い間、雇用してほしいというのはみんなの願いですやん。これ、特殊なことということに、僕もその判断しますけども、全体にそういうことにしないということはわかってますけども、でも、こういう方向性になったらまずいなと思うんですけどね。だから、できるだけ十分に考えていただいて、何が何でもみんながそういうアルバイト的に任期つきでもうすぐ任期来たら終わって、やめていただくよというようにならないように、できるだけ長く継続して雇っていただくと、基本的には３年ですけども、３年をまたもう３年延ばして必要ならば雇っていくと、こういうふうにしていただかなかったら雇ってもらう人がどうしても不安になる、これ当たり前のことですので。 ○三ツ川　委員長　 　岡本市長。 ◎岡本　市長　 　安定的に長期間続けたいと考えておられる方は、ぜひとも正職員として採用されるように採用試験を受けていただいたら、私はいいんじゃないかと。やっぱり毎年２０人採用しております。それも相当年齢の高い人まで大東市は採用させていただいてますんで、ぜひともそのような機会を最大限に生かしていただいて、正職員として勤めていただいたら私はありがたいなというふうに思ってます。 ○三ツ川　委員長　 　よろしいですか。 　他にありませんか。 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　まず第１条には、法律に基づいて条例をつくられてるということですけども、案として全体が載ってるわけですけども、附則の部分がかなり多くて、具体的には給料表も載ってますからそうなるんでしょうけど、この部分において、部分というか条例全体においては、先ほどそのままというふうな説明もありましたけども、ほとんどは法律のとおり条例をつくられてるということでいいんですか。 ○三ツ川　委員長　 　北本人事課長。 ◎北本　人事課長　 　そのとおりでございます。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　
   　平成１４年にこの法律ができて、もう平成２４年ということで１０年間この条例をつくらなかったということですけども、１つ聞きたいことは、法律をつくったらつくったで、背景というものがあると思うんですけども、先ほどちょっと説明はされていましたけども、もう少し簡単にもう一度法律をつくったときの背景の説明をお願いします。 ○三ツ川　委員長　 　北本人事課長。 ◎北本　人事課長　 　先ほどの亀岡総務部長の御案内と重複する点がありますが、まず平成１４年７月に専門知識経験を有する者を一定期間雇い入れるためにこの法律が想定されました。その後、平成１６年８月に専門的知識の職員だけでなく、住民サービスを向上させるなど一般的な要件をもって採用することについても、この法律をもって採用をする旨の条件整備がなされました。実は、この当時に国のほうでは構造改革の推進が図られておりまして、地方公務員法の第２２条に臨時的任用職員という制度がございます。この第２２条の臨時的任用職員といいますのは、任期が最長で１年でしかない。この１年をもう少し複数年延ばすことができないかということで、この今御提案申し上げております法律を改正して最長３年の専門性を有しない者でも雇い入れる一般職を任用できる環境整備を整えたというのが国の法律の背景でございます。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　１０年間条例をつくらなかったということは、多分、具体的に今後この条例を使うことによって何かビジョンというか、プロジェクトなどを考えてらっしゃるから今つくろうとしたのか、他市ではつくってるところがあって使ってるところがあるわけです。今どきつくるようになったという、大東市の理由があると思うんですけども、それは何ですか。 ○三ツ川　委員長　 　北本人事課長。 ◎北本　人事課長　 　平成２２年６月に大東市におきまして策定いたしました行財政改革プランのⅡでございますが、そこでは平成２６年４月におきましての職員数の目標が定められてございます。そこでは、正職員数が７０７名、再任用職員と今回提案を申し上げております任期つき職員と合わせまして１０９名、合わせて一般職として８１６名体制で大東市を運営していこうという計画がございます。現段階、平成２３年４月１日の段階で一般職の職員は正職と再任用を合わせますと８５２名でございます。現段階でこのまま推移いたしますと、ちょうどこの８１６人体制に突入していくということが１点。 　もう１点は、ただいま地方分権でさまざまな事務の権限移譲ですとか、それから市民ニーズの多様化で事務量がかつてに比べますと増加しているという傾向がございます。この点を配慮いたしまして、今回この条例を上程させていただいたということでございます。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　じゃあ、その人数のことが一番大きいみたいな話ですけども、今の岡本市長の説明の中にもあったんですけども、会社員の方が大東市に、ここによく何度も書いてるのは専門的な知識経験というのは一番売りを持って来るわけですね。そして、長くて５年ですか、短い方もいらっしゃるでしょうけども。そんな中、委員の中には心配されていて、再就職みたいなこともあるんですけども、できれば会社の方が来ていただいてもう一度その会社に戻れるようなシステムというか、そういう制度が必要になったと思うんですけども、それについては、そういうことになるんでしょうか。もしくは、そういうことになったとすると、会社との契約みたいなことは存在できるんですか。 ○三ツ川　委員長　 　北本人事課長。 ◎北本　人事課長　 　この任期つき職員の採用につきましては、あくまで最長３年もしくは５年という募集の仕方をさせていただいていただきますので、そのことを認識を持って応募いただけるものだというふうに理解をしております。ですので、その後のことについては大東市として何らかの用意をするということは予定しておりません。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　全体的にいいことというふうに感じられることも多いですけども、違う方が来て、違う方というか、正職員じゃなくても今まで経験豊富な方が来ていただいて大東市のいろんなところに生きた血というか、いろんなところへ活躍していただくのはいいことだと思います。逆に、大東市の職員がどこかの会社に勤めるとか、そういうこともあったらいいなと思ってるんですけど現在はそういうことはしてるかどうか、してないと思いますけども。 　もう一つは、大東市から大阪府の、例えば市町村課に行ってらっしゃる方いらっしゃいますよね、そういうことは今現在どのような人数で長さとか、具体的に何をしてどういうふうに帰ってらっしゃるかということを説明できますか。 ○三ツ川　委員長　 　北本人事課長。 ◎北本　人事課長　 　現段階におきまして、民間企業に派遣しておる職員はおりませんが、今、委員がおっしゃいましたように大阪府の研修生としては２名、それから一部事務組合に対しての派遣が２名でございます。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　次は、先ほど、総合計画を例えばつくるときにという話をちらっとされたんですけども、ほかにどんなことが考えられますか。 ○三ツ川　委員長　 　北本人事課長。 ◎北本　人事課長　 　この条例を可決いただきました際に、一番活用させていただきたい条文は実は第４条でございまして、任期つき短時間勤務職員を導入したいと、実際の採用としては大いに活用したいと考えているところでございます。ですので、どちらかといいますと、例えば住民サービスが向上できるような分野、具体的に言いますと、今これは人事課が想定していることでございますが、例えば債権の徴収に力点を置くというような方針があった場合に、そういった分野につきましてアルバイトを導入して債権を回収させるっていうような業務についてはいかがなものかと考えております。こういったような一般職の職員を採用することができますれば、期間限定ではございますけども、いっときにそういったような業務に対して強化を図ることはできるんではないかなというふうに考えているところでございます。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　専門的な方が来ていただいて、職員さんにも大いに刺激をしていただいて切磋琢磨するということは必要やと思います。 　もう１点は業務委託との関係、よくコンサルティングな方に対して委託をされてますよね。これは、価格的な側面だけで考えてみると業務委託するよりは来ていただいて作業していただくほうがいいのか、どちらが安いかとはっきり言ってしまえばそういうことになると思うんですけども、それを専門的な方が来ていただいて活躍したほうが安く上がると思いますか。 ○三ツ川　委員長　 　北本人事課長。 ◎北本　人事課長　 　これは、ケース・バイ・ケースだと思います。例えば業務委託の場合ですと、市と民間会社の対等の関係になるわけですので、どちらかといいますと委託でありながらもやはりノウハウを大東市が買っているという考え方ですので、内側から出てくるようなエネルギーというのはないんだろうなというのは感じております。ただ、やはり一般職員として任用をさせていただいた際には、やはり大東市の同じ職員という位置づけになりますので、いろんな持ってるノウハウとかエネルギーだとかにつきましては、十分発揮していただける環境になるのではないかなと期待をしておるところでございます。価格については、ケース・バイ・ケースだと思われます。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　そのときの、ケース・バイ・ケースであるときには、こちらとすると安くしていただいたわけですから、その辺のところの計算をしながら高くつかないような努力はできますか。 ○三ツ川　委員長　 　北本人事課長。 ◎北本　人事課長　 　委託の場合であればできると思いますが、一般職と任用した際には、今提案を申し上げております給料表をもって給与を支払うことになりますので、このことについての採用は一切ないものだと考えております。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　大いに活用していただきながら、大東市の職員の皆さん方が頑張っていただきたいと思いますけども、先ほどの職員さんの８１６人ですか、７対１の割合で再任用なり、再任用ですか、任期つき職員なりが入ってらっしゃるというのは、やや僕は割合とすると多いように感じられるんです、正職員の方が７で、１が、１っていうか７対１になりますから。それは、どういうふうにバランスというか、そうなってしまうのか。その割合が非常に数字的に正しいのかっていうことは説明できますか。 ○三ツ川　委員長　 　北本人事課長。 ◎北本　人事課長　 　その数値が正しいかどうかについては、はっきりと申し上げることができませんが、北河内各市の状況を調査いたしましたところ、任期つき職員制度を導入している自治体は枚方市、寝屋川市、四條畷市の３市でございます。枚方市、寝屋川市、四條畷市の状況を見ますと、例えば枚方市でしたら正職員が約２，６００名、これに対しまして任期つき職員については約４００名導入されております。寝屋川市につきましては、正職が約１，３００名、これに対しまして任期つきにつきましては約１８０名、四條畷市につきましては、正職は約４００名に対しまして、任期つきが約５０名ですので、１割程度ぐらいが各市の状況でございますので、この数字についてはバランス的には適切な数字ではないかなというふうに考えておるところでございます。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　つけ加えてというか、再任用の方とか非常勤、それから臨時の方の皆さんが生き生きとして働いていただきたいと思います。同じような身分保障とかでしていただきたいと思います。 　もう１個、すごく心配するのは守秘義務ですよね。３年も５年もおったら、やっぱりいろんな形のプライバシーであるとか公にできない情報を知ってしまうと思うんです。そんなときに、今審議してる条例の中に守秘義務ということがどっか載ってるんですか。もしくは、違うところでそれは義務化されてるのでしょうか。 ○三ツ川　委員長　 　北本人事課長。 ◎北本　人事課長　 　先ほど来から申し上げてますように、この任期つき職員につきましては一般職でございます。一般職になりますと地方公務員法が全面適用になりまして、地方公務員法第３４条におきまして守秘義務が規定されております。ですので、この職員につきましても、全部守秘義務が適用されるものだと理解しております。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　最後に一言っていいますか、そのようにほかから来ていただいて活発に大東市の業務に携わっていただきたいと同時に、さっき申し上げましたようにこの本庁職員さんも本庁なりいろんな方々、ほかの会社なり他市でも、いろんなところに行って鍛えられてもう一度帰ってくるというようなシステムを同時につくるということも大切やし、ボランティアとして今、災害がまだまだちゃんともとに戻ってないからそこへ行って、いろんな形の経験なり知識なりを得てくるということも必要やと思います。そんなお互いの人間の交流というか、もっともっと前は、悪い言葉では井の中の蛙やったかもしれんけど、今度は飛び立ってまた帰ってくるというような人脈をつくっていただきたいということをお願いしまして終わります。 ○三ツ川　委員長　 　ほかに。 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　対象年齢というか、年齢はどうなんでしょうか。 ○三ツ川　委員長　 　北本人事課長。 ◎北本　人事課長　 　年齢については不問としておりますが、ただ、正職と再任用とのバランスをかんがみますと、採用する段階において６５歳程度の上限は設けなければならないのではないかなというような考え方は今持ち合わせているところでございます。 ○三ツ川　委員長　 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　じゃあ、ちょっと４種というところで、正規職員、非常勤、臨時職員、今回の任期つきというところでの年齢制限というか、ちょっともう一度。 　　　　　　　　　　　　　　（「制限か」と呼ぶ者あり） ◆豊芦　委員　 　よく３５歳までとか何かよくありますやん、そんなので。 ○三ツ川　委員長　 　北本人事課長。 ◎北本　人事課長　 　まず、一般職の正規職員の採用といたしましては事務職上級におきましては２９歳を最高の年齢としております。あとの職４種につきましては、非常勤嘱託員につきましては最長で７０歳、アルバイトについては設けておりません。再任用職員につきましては６５歳、今回の任期つき職員につきましては、具体的に今まだ設けておりませんが、先ほど申し上げましたように採用する段階で一定の年齢というのは何らかの形で線引きが必要だろうと考えておるところでございます。 ○三ツ川　委員長　 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　
   　今、条例提案されてるんですから、まだ考えてないと言わずに大体これぐらいの年齢とかいうふうに考えておられると思いますので、今回の任期つき職員は大体これぐらいの年齢という、それちょっと。決めておかないとだめだと思いますけどね。 ○三ツ川　委員長　 　北本人事課長。 ◎北本　人事課長　 　この任期つき職員の採用につきましてでございますが、第２条の一般任期つき職員につきましては選考で行います。これは法律事項でございますので、ここについては条例では第２条の条文の中にもうたっておるところでございます。第３条及び第４条の任期つき職員につきましては条例上も何もうたっておりませんが、先ほど来から申し上げておりますように一般職でございますので、地方公務員法の適用を受けて競争試験または選考による採用を行ってまいりたい。大東市では、ここは競争試験で行いたいという方針を持ち合わせております。 　先ほど、ちらっと私申し上げましたが、このことについてはまだ部内でも精査しておりませんが、一般職でございますので正規職員及び再任用職員と同等の年齢要件は設けなければならないのではないかなということを考えておりまして、その年齢というのはおおむね６５歳程度ではないかなと考えているところでございます。 ○三ツ川　委員長　 　とりあえず、よろしいですか。 　他に発言ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○三ツ川　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　大東市一般職の任期付職員の採用などに関する条例案について反対討論を行います。現在、正規職員、再任用職員、臨時職員に加えて、任期つき職員の採用を導入することは問題があると考えます。それは、１つは守秘義務、２つ目に身分保障、３つ目に公務員の継続性というところで私は問題があると思います。正職をふやし、ふやしというか、必要ならば正職で、また公務員の方は私は堂々と仕事をしていただけるように研修とか、そういうことをしっかりやっていただきたいし、今現在、若い職員の方々でいろんな一生懸命勉強もされてるし、相当な能力を持っておられる方がたくさんあるなっていうふうに最近特に思いますので、そういう点でも、こういう新たに任期つきということで、先ほど年齢といいましたら、おおむね６５歳というふうにおっしゃってましたけれども、若い人たちが大東市で仕事をして、その中でいろんなことを自分も勉強するというか、しながらやっぱり能力を発揮してもらえるというような、そういう大東市であってほしいと思いますので、反対討論といたします。 ○三ツ川　委員長　 　ほかにありませんか。 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　議案第１９号に賛成の討論を行います。今回の採用等につきましても、我々考えなければいけないのは、こうしたアルバイトにおいてもすべてここに市民の血税が使われているという点でございます。そうした観点からも、やはり行政は極力スリムに、そしてまた、こういった雇用形態においても本当に必要なときに適材適所で能率のいい仕事をしていただく、これが市民に対する最高のサービスだと考えておりますので、今回の条例につきましては賛成の討論といたします。 ○三ツ川　委員長　 　他にございませんか。 　なければ、採決いたします。 　議案第１９号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○三ツ川　委員長　 　挙手多数であります。 　よって議案第１９号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第２０号、大東市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例についての件を議題といたします。 　議案第２０号について、提案者の説明を求めます。 　亀岡総務部長。 ◎亀岡　総務部長　 　議案第２０号、大東市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例につきまして提案理由の御説明を申し上げます。 　議案書の１２ページをお願いいたします。 　国家公務員の育児休業等に関する法律及び職員の育児休業等を定めた人事院規則が改正され、育児休業した国家公務員が職務に復帰した場合の給与の調整の取り扱いが変更されたところでございます。従来は育児休業の期間につきまして２分の１を勤務したものとみなし、復職後の給料の昇給調整を実施してまいりましたが、改正後は育児休業の期間を全部勤務したものとみなし給料の号給を調整することとなったものでございます。 　国では民間企業における動向や職業生活と家庭生活との両立支援策として、育児休業の重要性を勘案し給料調整の換算率を見直す必要があるとの見解により制度改正されたものでございます。この内容につきましては、地方公務員について拘束されるものではございませんが、次世代育成支援対策を講じる事業所の立場から国と同様の考えのもと、同内容の改正を提案させていただいたところでございます。施行日は、平成２４年４月１日としております。以上が、大東市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願いを申し上げます。 ○三ツ川　委員長　 　これより議案第２０号に対する質疑を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○三ツ川　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　これまで一般質問等で男性職員の育児休業の取得率とかお聞きした経過があるんですけども、今回このように環境整備がされたことは大変いいことだと思うんですが、実際運用されないと何の意味もないと思うんです。いろいろ男性職員の方、お話を聞きますと、やはり周囲の目があってなかなか子供ができても育児休業がとりにくい状況が実際この大東市でもあるということをお聞きするんですが、その辺の配慮といいますか、役所も同じ人間社会ですからそういった一定の配慮があって初めて運用されるべきだと思うんです。その点については、どのように考えられているか。 ○三ツ川　委員長　 　北本人事課長。 ◎北本　人事課長　 　ただいま委員御指摘のように、まさに男性職員の育児休業の推進につきましては、本市だけのことではなく全国的な問題だとなっております。このことにつきましても、総務省のほうからも各職員に対してこのような制度設計であるとか環境整備であるとか、そういったことが図られた際には職員に周知をしてとりやすいような環境を図りなさいというような指導を仰いでいるところではございまして、事業所の立場である人事課といたしましてもそのような啓発に努めてまいりたいと考えているところでございます。 ○三ツ川　委員長　 　よろしいですか。 　光城副委員。 ○光城　副委員長　 　これ男性職員だけに当たる条例なんですか。 ○三ツ川　委員長　 　北本人事課長。 ◎北本　人事課長　 　男性だけではなく女性についても適用されます。全職員に適用されます。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　まず、最長何カ月なんですか。 ○三ツ川　委員長　 　北本人事課長。 ◎北本　人事課長　 　育児休業を取得できる年数につきましては、地方公務員の育児休業等に関する法律で定められておりまして、正職員の常勤職員であれば子供さんが３歳まで、それ以外の方については最長１歳６カ月までとなっております。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　じゃあ、例えば夫婦２人の方が、お父さんお母さん２人の方が大東市の職員であってもこれは適用されて、ちょっともう一度、１歳半と３歳というのはどういう違いがあるんですか。 ○三ツ川　委員長　 　北本人事課長。 ◎北本　人事課長　 　地方公務員の育児休業等に関する法律の第２条第１項におきまして、常勤職員は３歳、ただし非常勤職員については最長１歳６カ月までと規定されているところでございまして、このことについては法律事項でございますので全国の自治体がその内容で運用しているところでございます。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　いや、今初めに聞いたのは、２人ともが大東市の職員であって、じゃあ２人ともが常勤職員であれば３年間育児休業できるということですか。 ○三ツ川　委員長　 　北本人事課長。 ◎北本　人事課長　 　そのとおりでございます。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　今の時点で、どれぐらいの実態といいますか、女性ということですか、お母さんが休んだほうがというか、育児に授乳も含めて、その傾向が多いと思うんですけども、実際上はどれぐらい、３歳まで休めるということなんですけど、実際上はどれぐらいの方がどういうふうな、今までの旧条例を使ってらっしゃるんですか。 ○三ツ川　委員長　 　北本人事課長。 ◎北本　人事課長　 　平成２３年の実績でいきますと、育児休業の取得職員は１７名でございます。２２年が１１名、２１年が１４名ですので、おおむね１０名から２０名の間あたりで推移してるのではないかなと思います。 　それと最長３歳まで使ってる職員の割合については、今資料はございませんが、おおむね大体半分以下ぐらいではないかなと思います。この原因は何かといいますと、この地方公務員の育児休業等に関する法律の中で、第４条第２項におきまして育児休業している期間については給与は無給と書いてございます。これは僕は大きなポイントではないかなと考えておりまして、やはり休める権利は法律上保障されてるけども、経済的な問題でやはり仕事をしなくちゃいけないという考えられてる方が、先ほどの男性の方も含めまして多いのではないかなと考えております。 　ちなみにでございますが、地方公務員の場合につきましては共済組合から育児休業手当金といたしまして本来もらえるべき給料のおおむね６割が子供が１歳になるまで支給されているというのが現状でございますので、１歳までは給料の６割が保障されますが、それ以降につきましては一切無給となっておりますので、このあたりが一つポイントになってくるのではないかなと考えております。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　今、１１名、それから１７名とおっしゃった、男女の割合は何人ですか。 ○三ツ川　委員長　 　北本人事課長。 ◎北本　人事課長　 　平成２３年につきましては、全員女性でございます。今までの累積で申し上げますと、男性職員が育児休業を取得しましたのは過去３人でございます。 ○三ツ川　委員長　
   　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　ていうことは、かなり少ないなと思いますけども、これやっぱりなかなか難しい側面がありますよね。自分の子供が生まれてしっかり育てたいけれども、やはり社会というか、ここの勤め先の中で、言えば置いてけぼりにされそうな気がするので、それはできるだけ社会に行きたいということは、私も子供を育てましたしよくわかるような気もします。その辺のところは難しさもあります。 　ということで、例えば半日だけ育児休暇をとることで、給料半分でいいというようなことにすれば社会とも、つまり勤め先ともつながる、そしてまた家庭と育児もしやすいというようなことがあっていいと思うんですね。まる一日じゅう休むっていうんじゃなくて、半日なり４分の３なり、どちらかの時間を使うことによって育児もしやすい仕事もしやすいというようなシステムはありますか。 ○三ツ川　委員長　 　北本人事課長。 ◎北本　人事課長　 　部分休業という制度がございまして、これは地方公務員の育児休業等に関する法律第１９条第１項に規定されております。職員の子供が小学校就学の式に達するまで、１日の勤務時間のうち２時間を超えない範囲内で勤務しないことができる制度がございまして、このことにつきまして平成２３年で本市におきましては３人の職員がこの制度を活用しているところでございます。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　最後に一言申し上げたら、大変、公務員さんにとったらええことなんだけど、それはそういう社会全体に進めていくような運動といいますか、それ大切なことだと思うんです、それは。じゃあ、市として、もしくはここにいらっしゃる幹部職員として社会全体にアピールをしていきながら、大東市もこうなりますからいろんな会社の方もできるだけこういう育児をしやすいような形にしていきましょうというようなアピール性いうのも大事やと思います。どんなことを考えて、次にやるんだったら活動されますか。 ○三ツ川　委員長　 　亀岡総務部長。 ◎亀岡　総務部長　 　先ほど来から申します、全国的にやはり男性職員も含めて少のうございます。やはり、一番大きなのは、今、北本人事課長が申し上げましたように、私も個人的ではありますが、やはり休業ですから無給になるというのが、ここが大きな内容であるかなと。ただし、民間はさておいて公務員ですから、法律にのっとった取り扱いをするのが当然原則でございまして、そこを大東市だけが、例えば休業中の職員に給与を支給するだとかこういったことは毛頭できないわけでありまして、その中でも今現在は、いわゆる次世代育成の特定事業主計画、こういった中で先ほどのこういった法律の範囲で認められてる部分、あるいは職場でのそういった育児休業が取得しやすい情勢ということで、特定事業主行動計画の中では一応うたっており職員に周知してるところではありますが、なかなか、先ほど水落委員からも御指摘のありましたように、そういう情勢にはあったとしても取得促進につながってないのが現状です。 　そういう啓発をする一方で、処遇面では今申し上げたとおり公務員でありますので、なかなかやはり手を下すということは難しいですけども、やはり職場風土、そういった情勢を今後も啓発に努めてまいりたいというふうに考えております。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　なかなか難しいことだと思うんですけども、職場に赤ちゃんを連れてきて、それでだれかが面倒を見るか、もしくはその人が面倒を見るかという方法もとれないんですかね、そういうことをやることによって完全に家庭の中にいるというよりは、できれば市役所の中に託児所があって、その中で授乳なり子供を時々面倒を見てあげるという方法もできるとは思うんですけども、いかがですか。 ○三ツ川　委員長　 　亀岡総務部長。 ◎亀岡　総務部長　 　今、委員御指摘の部分につきましては、ですからそういうことが、保育所に入る、あるいは入れない方が育児休業をとって子育てをする、そういう意味の制度でございますから、いっときこの市の市役所の敷地の中にもそういう施設があった時代はございます。しかし、それはあくまで、何といいますか、保育所という位置づけでございますので、仕事をしながら保育をするというのは基本的には本来考えられない話かなと、そこの一線はやはり引いていただく。保育所の位置が職場に近い位置にある、これはそれにこしたことはございませんが、少なくとも市の職員それぞれ大東市内に居住の職員、あるいは市外の職員それぞれおりますから、そういった形で育児休業と子育てと、あるいは仕事と、この両立をそれぞれの範囲で考えていただけるものというように考えております。 ○三ツ川　委員長　 　よろしいですか。 　他にありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○三ツ川　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○三ツ川　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第２０号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○三ツ川　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第２０号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第２１号、大東市市税条例の一部を改正する条例の件を議題といたします。 　議案第２１号について、提案者の説明を求めます。 　亀岡総務部長。 ◎亀岡　総務部長　 　議案第２１号、大東市市税条例の一部を改正する条例について提案理由の御説明を申し上げます。 　議案書の１４ページをお願いいたします。 　本案は、第１７９回国会におきまして経済社会の構造の変化に対応した税制の構築を図るための地方税法及び地方法人特別税等に関する暫定措置法の一部を改正する法律、東日本大震災からの復興に関し地方公共団体が実施する防災のための施策に必要な財源の確保に係る地方税の臨時特例に関する法律、及び地方税法の一部を改正する法律が公布、施行されたことに伴い、所要の改正が必要なため御提案申し上げるものでございます。 　主な改正内容のうち、たばこ税の税率改正では市たばこ税は引き上げられますが、同額分の府たばこ税が引き下げられますので、消費者への負担増はございません。 　次に、個人市民税の東日本大震災に係る雑損控除等の特例につきましては、その控除の適用年度が平成２３年度中に支出した経費だけでなく、平成２４年以降、災害がやんだ日から１年を越え３年以内に支出した災害関連経費をも雑損控除の対象とするものでございます。 　さらに、個人市民税の均等割額では東日本大震災復興基本法第２条に定める基本理念に基づき、地方公共団体が実施する防災のための施策に要する費用の財源を確保するための臨時措置として、平成２６年度から３５年度までの１０年間について均等割額に５００円が加算され、現行の３，０００円が３，５００円となるものでございます。 　また、退職所得の税額控除では現行１０％の税額控除が実施されていましたが、この控除が廃止となるものでございます。 　なお、施行日でございますが、たばこ税が平成２５年４月１日、雑損控除に係る特例の延長及び均等割額の加算については公布の日、退職所得の税額控除の廃止は平成２５年１月１日でございます。以上が、大東市市税事例の一部を改正する条例の主な内容でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願いを申し上げます。 ○三ツ川　委員長　 　これより議案第２１号に対する質疑を行います。 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　現在、市民税の滞納というのはどんなんですか。時々、大東市の市民税が高いなって言われるんですが、ちょっとそのあたり説明ください。 ○三ツ川　委員長　 　野口納税課長。 ◎野口　納税課長　 　市民税の税率につきましては、課税課のほうにあるんですが、別に大東市だけが高いことはありません。 ◆豊芦　委員　 　滞納率。 ◎野口　納税課長　 　滞納率につきましては、昨年の集計の段階で、市民税に限定でしょうかね。 ◆豊芦　委員　 　そうですね。 ◎野口　納税課長　 　ちょっとお待ちください。 　お答えいたします。市民税につきましては、平成２３年度はまだ出ておりませんので、平成２２年度の段階では約９７．２８％でございます。 ○三ツ川　委員長　 　収納率。 ◎野口　納税課長　 　はい、収納率でお答えさせていただきました。９７．２８％の収納率があります。 ○三ツ川　委員長　 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　大東市の市民税というか、課税対象の方の半分近くが非課税だと認識しておりますが、それでいいですか。 ○三ツ川　委員長　 　浅井課税課長。 ◎浅井　課税課長　 　平成２２年度の決算ベースでいきますと、約５万３，０００人程度の方が個人市民税の納税義務者となっております。 ○三ツ川　委員長　 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　納税義務者の中で非課税ということで、去年の３月のときに私がたしか聞いたときに四十何％というか、半分近くが非課税だというふうに聞いたんですが、質問は納税者の課税対象者の半分ぐらいが大東市は非課税世帯になってるんですかという質問です。 ○三ツ川　委員長　 　浅井課税課長。 ◎浅井　課税課長　 　今申し上げました５万３，０００人というのは、実際に税金を払っていただいてる方の数字ですので、人口からいくと１２万七、八千でしょうか、のうち５万３，０００人が個人市民税をお支払いいただいてるということです。 ○三ツ川　委員長　 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　人口１２万だけども子供もいてますので、私が聞いてるのは、まあそれで大体わかります。５万３，０００人ぐらいが納税されてるということで、それ以外が非課税ということで、大体４０何％かおっしゃってたと思うんですけどね。大東市の市民の皆さんの所得がちょっとかなり低い状況だなというのが、私はずっと認識があるんですが、今回、防災のための施策ということで、これ国がこういうことを決めてきてるということで、市として防災の費用に市民にプラス５００円というところでも私はちょっとこれは違うんじゃないんかなというふうにも思うんですが、ちょっとそのあたり説明していただけます。 ○三ツ川　委員長　 　浅井課税課長。 ◎浅井　課税課長　 　今申し上げました現時点での納税義務者数が約５万人程度でございますので、今回、一律に５００円がプラスされますので、年間約２，５００万円程度の防災のための費用が増収になる予定でございます。ただ、これは特定財源ではなくて一般財源ですので、防災に必要な財源として使ってくださいというのは目的ではございますが、義務づけられてるものではなくて、その使い方については市町村で決めなさいということでございます。 ○三ツ川　委員長　 　よろしいですか。
   ◆豊芦　委員　 　はい、いいです。 ○三ツ川　委員長　 　他に。 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　今、大東市の税率は上がるんですけども府が下がるということで、同じ額というような説明だったと思うんですけど、それはどういった理由なんですか。 ○三ツ川　委員長　 　浅井課税課長。 ◎浅井　課税課長　 　たばこ税の税率の変更につきましては、同額分が市税部分については上がります。同額部分が府税部分については下がりますので、消費者の方にとっての増税というのはございません。なぜこういうことになったかといいますと、同じく同時期に法人税の実効税率というのが約５％程度下がります。法人税の実効税率が下がるということは、法人市民税も若干下がるんですけども、都道府県税であります法人事業税というのが逆に上がることもありまして、トータルで考えると府税が上がって市税が下がると、その差を是正するために逆にたばこ税の市税を上げて府税を下げると。収支均衡を図るための措置でございます。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　できる限りというか、たばこ税の収入というのはうん十年も前は大東市報にも大東市内でたばこ買いましょうとか宣伝してましたけども、できるだけ健康のことを言えば、たばこ税は少ないほうがより健康的だと思っております。たばこ税の収入につきまして、大東市とか他市とか、その比較、人口割合での比較っていうのはされてるんですか。 ○三ツ川　委員長　 　浅井課税課長。 ◎浅井　課税課長　 　現状では、人口比較に基づくたばこ税が多いか少ないかという分析は行っておりません。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　いろんな計算とか比較をした上で考え方もまた新たになってくると思いますので、ぜひしていただけたらいいなと思います。 　最後にお聞きしたいのは、平成２５年４月１日、再来年度からを施行されるんですよね。それは、なぜですか。やっぱりいろんな手続的にそれだけ時間がかかるんですか。 ○三ツ川　委員長　 　浅井課税課長。 ◎浅井　課税課長　 　施行日につきましては、恐らくこれは私の個人的な感想ですけど、いろんな周知期間等も考慮して決められてるのかなということは考えます。 ○三ツ川　委員長　 　他に発言はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○三ツ川　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　大東市市税条例の一部を改正する条例案に反対討論をいたします。今回、理由というところでは東日本震災からの復興に関しということで、防災のための施策に必要な財源確保ということですけれども、そもそもそういう財源確保というならば所得に応じた累進課税の強化をしていくなど、税制そのものの問題整備が必要だと思います。市民は非常に苦しい中で負担負担ということでは、ちょっと問題があるんではないかということで反対討論といたします。 ○三ツ川　委員長　 　ほかにありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○三ツ川　委員長　 　なければ、採決をいたします。 　議案第２１号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○三ツ川　委員長　 　挙手多数であります。 　よって議案第２１号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第２２号、大東市印鑑登録および証明に関する条例等の一部を改正する条例についての件を議題といたします。 　議案第２２号について、提案者の説明を求めます。 　亀岡総務部長。 ◎亀岡　総務部長　 　議案第２２号、大東市印鑑登録および証明に関する条例等の一部を改正する条例につきまして提案理由の御説明を申し上げます。 　議案書の１７ページをお願いいたします。 　本案は、住民基本台帳法の一部を改正する法律が平成２４年７月９日に施行されることに伴い、所要の改正を行うものでございます。 　今回の法改正では、外国人住民について新たな在留管理制度が創設され外国人登録制度が廃止となります。そして、外国人住民の方々につきましても、日本人と同様に住所に関する公募が住民基本台帳法に規定する住民票に統一されることとなりました。今回の条例改正案では６つの条例を改正しておりますが、主には第１条の大東市印鑑登録及び証明に関する条例の一部改正で、外国人住民の定義、登録資格の規定部分の削除を行い、非漢字圏の外国人住民の登録できる印鑑を規定し、印鑑登録原票への登録事項や印鑑登録の削除などについて定めるものでございます。 　第２条から第６条までは、外国人登録法、外国人登録原票、外国人登録原票記載事項証明などの語句を使用しております箇所につきまして、削除などの改正を行うものでございます。なお、この条例の一部改正は平成２４年７月９日に施行し、同日から適用することとしております。以上が、大東市印鑑登録及び証明に関する条例等の一部を改正する条例の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○三ツ川　委員長　 　これより議案第２２号に対する質疑を行います。 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　そもそも外国人住民って一言で言っても、いろんなタイプの方がいらっしゃいますが、言葉の問題でこのこと自体がわからなかったらどうするんですか。 ○三ツ川　委員長　 　藤木市民課長。 ◎藤木　市民課長　 　済みません。ちょっと質問の意図がはっきりわかりません、済みません。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　この条例が要するにエチオピアの何々市でできたときに、私がエチオピアに行ってもその言葉がわからないんです。そういうことが逆に、大東市に住んでいる外国人住民の中にもこのこと自体がわからない言語の方々がたくさんいるのではないかと思って質問してて、その解決はどうしてるんですかということ。 ◎藤木　市民課長　 　印鑑登録ということだけではなくて、外国住民に対する住民用の公布という意味合いで、ことし５月７日が基準になっておりまして、その段階で一たん仮住民票といったものを現に大東市に住んでおられる外国住民に発送させてもらいます。その段階で、他国、６カ国語を準備したリーフレットを一緒に送らせていただくというふうに考えております。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　送られても、それがいろんな、１つの言語がほかの国の言葉しかしゃべれられなかったり、使えなかったりする方がいらっしゃるわけでしょう。ましてや、大東市の市役所がどこにあって、これは何のことについて書いてるかさっぱりわからない方もいらっしゃるかもしれないじゃないですか。そういうときには、どうするんですかと聞いてるんです。 ○三ツ川　委員長　 　亀岡総務部長。 ◎亀岡　総務部長　 　そういった方がおられるかどうか実態としては私もわかりませんけども、少なくとも日本国内で在住されて何らかの生活をされてるわけです。当然、入国されて例えば大東市にお住まいの方であれば現在の外国人登録をされて居住されてるわけです。したがいまして、今、藤木市民課長が申し上げました、そういった送付物に関しましても、こういった法改正があるというのも法務省のほうでもされておりますし、我々も個人あてにそういった通知もするわけですから、そこの言語の理解等につきましては市で対応できる部分等が制限はございますけども、質問、あるいは御来庁があればそういった対応をして啓発といいますか周知に努めてまいりたいというふうに考えております。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　大体で結構ですけども、日本国以外でどこの国の方が何名ぐらい外国人登録をされているんですか。 ○三ツ川　委員長　 　藤木市民課長。 ◎藤木　市民課長　 　平成２４年１月末の時点で、大東市で２，７５０名の外人登録がございます。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　ですから、どこの国の方々ですか。 ○三ツ川　委員長　 　亀岡総務部長。 ◎亀岡　総務部長　 　外国人の内訳を申し上げます。２，７５０名ですけど、中国国籍の方が約４８％、韓国または朝鮮の方が３４．７％、以下ベトナム、フィリピン、ブラジル、タイ、米国、このあたりまでが１％、以下何カ国がありますけども１％以下でございます。 　以上でございます。 ○三ツ川　委員長　 　よろしいですか。 　他にありませんか。 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。
   　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○三ツ川　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第２２号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○三ツ川　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第２２号は原案のとおり可決されました。 　午前中の審議はこれにて終了し、午後１時から開催いたします。どうも御苦労さんです。よろしくお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時５２分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後　１時００分　再開　） ○三ツ川　委員長　 　それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、本委員会に付託されました議案第２９号、大東市火災予防条例の一部を改正する条例についての件を議題といたします。 　議案第２９号について、提案者の説明を求めます。 　林消防長。 ◎林　消防長　 　議案第２９号、大東市火災予防条例の一部を改正する条例につきまして、その提案理由並びに内容について御説明申し上げます。 　議案書の４３ページから４５ページにかけてでございます。 　今回の改正は危険物の規制に関する政令の一部を改正する政令が公布されたことに伴い、所要の改正を行うものでございます。 　内容といたしましては、現在、非危険物であります炭酸ナトリウム過酸化水素付加物が消防法上の危険物に追加されることにより、新たに指定数量の５分の１以上指定数量未満の危険物を貯蔵し、または取り扱うこととなるものの一定の貯蔵及び取り扱いに係る技術上の基準並びに位置構造及び設備の技術上の基準について、火災予防条例により所要の経過措置を定めるものでございます。 　なお、本条例の施行期日は平成２４年７月１日から適用するものでございます。 　以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○三ツ川　委員長　 　これより議案第２９号に対する質疑を行います。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　７月１日からということでありますけども、この大東市の中にそういった施設があるかどうか調べておられると思うんですけども、答弁をお願いいたします。 ○三ツ川　委員長　 　白川予防課長。 ◎白川　予防課長　 　今までは非危険物でございましたので、どこに製造されたり貯蔵されたということはまだ調べておりません。 ○三ツ川　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　今現在ではまだ建築中とか申請あるとか、そういうことはないんですか。 ○三ツ川　委員長　 　白川予防課長。 ◎白川　予防課長　 　一応、炭酸ナトリウム過酸化水素付加物は、一般的には過酸化炭素ナトリウムとか過酸化ソーダと言われるものでございまして、酸素系の漂白剤とか除菌剤とか消臭剤とかという、スーパーマーケットとかホームセンターに置かれてるようなものが該当するものでございまして、まだどこで製造されてるとかそういうのは予防課では把握しておりません。以上です。 ○三ツ川　委員長　 　他にありませんか。 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○三ツ川　委員長　 　なければ、採決をいたします。 　議案第２９号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○三ツ川　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第２９号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第３０号、大東市消防手数料条例の一部を改正する条例についての件を議題といたします。 　議案第３０号について、提案者の説明を求めます。 　林消防長。 ◎林　消防長　 　議案第３０号、大東市消防手数料条例の一部を改正する条例につきまして、その改正理由並びに内容について御説明申し上げます。 　議案書の４６ページをお開き願います。 　今回の改正は、危険物の規制に関する政令の一部を改正する政令が公布されたことに伴い、所要の改正を行うものでございます。 　内容といたしましては、浮き蓋付特定屋外タンク貯蔵所に係る技術上の基準が新設されたことに伴い、地方公共団体の手数料の標準に関する政令の一部改正が行われたものでございます。このことによりまして、大東市消防手数料条例の一部改正を行い、平成２４年４月１日から施行するものでございます。 　以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○三ツ川　委員長　 　これより議案第３０号に対する質疑を行います。 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　ちょっと専門的な用語が、ちょっとだけお聞きしますが、フロート式のタンクということで、我々が大体思い浮かぶのは、特に石油コンビナート、ああいうところは全部、原油とかナフサ、全部フロート式ですが。これ今、大概フロート式というのは直径５０メートル、１００メートルあるようなタンクで、ちょっと大東市でこの条例が決まりましたが、まず大東市でこういったところがあるのか、ないのか、その辺、ひとつお願いします。 ○三ツ川　委員長　 　白川予防課長。 ◎白川　予防課長　 　今現在、大東市では特定屋外タンクはございません。 　なお、今、一応、堺市で浮きぶた式特定屋外タンクは、特定屋外タンクとしては３１８基ございますけども、そのうち３１基が浮きぶた式と、大阪市も特定屋外タンクは３３基ございますけども、そのうち３基が浮きぶた式。他市には恐らくないと思います。 ○三ツ川　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　わかりました。フロートっていうのはでかくないとメリットが出てこないので、あんまり小さいタンク、フロートにしてもしゃあないんですが、これはほんなら大東市は条例上はこのフロートタンクをつくろうと思えば大東市はつくれるんですか。それだけ、ちょっと条例の盲点というのがありますんで。 ○三ツ川　委員長　 　白川予防課長。 ◎白川　予防課長　 　建築基準法上の規制がかかりまして、工業地域、工業専用地域では設置可能かと思いますけども、ただ条件がございまして工作物等の高さ制限でかなり制限がかかると思います。 　以上でございます。 ○三ツ川　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　今は、工業専用地、これは大東市にありませんので工業地域が今実質ありまして、ここには今マンションが建ってきて、工業地域のマンション。そういった中で、こういう危険物の貯蔵所、何でこの話するかといったら、今回の３・１１のときにこのフロート式が全部大きな災害を起こしましたよね、長期摺動の、あの影響をもろに受けたのがこのフロート式でして。それで、今まで私ら怪獣映画でしか見てなかったコンビナートのタンクが爆発するのが実際に、それも都心の臨海で爆発を起こしました。そういったことから、やはりこういう地域の中でこういう危険物があるということで、こういう屋外、別にフロート式でも、もう１回ちょっと見直したいんですが、こういう危険物のタンクっていうのは、工場がありますんで、当然、量は多くないけども、特に第４類ですな、第４類などの第１石油とか第２石油、この辺関係はすぐ爆発しますんで、この辺なんかの貯蔵に関して、こういった長期摺動という新しい盲点が今回地震で指摘されましたが、これについて対策とか、その辺はある程度なされてるのか。それは昔のことですんで、長期摺動余り考えてないと思うんですが、その辺のことは消防のほうでは何か国からいろんなそういうふうな、第３の脅威ですわな、長期摺動と言われる、実際、大阪はあれ長期摺動起きましたでしょう、３・１１のときにゆらりゆらりと物すごい長い長期でしたけど、それがやっぱりこういう液面部分が強震したときに物すごい怖い状態を起こすような、今わかってきましたので、その辺については今ちょっと消防どないなってるのか、その辺教えてください。 ○三ツ川　委員長　 　白川予防課長。 ◎白川　予防課長　 　大東市では、そういう特定屋外タンク等の設置は恐らくないという考えで、そういう考えは今は考えておりません。 ○三ツ川　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　なら、要望しときますわ。ちょっと今、これフロートで僕、今回質問しましたけど、こういう普通の小さなまち工場でも２キロリットルや３キロリットルぐらいだったら普通の屋根式のタンクってよくあるんですが、その辺についてちょっとよくもう一度、今ちょっと東南海でも、この辺、長期摺動に近いようなことも起こりかねますし、非常に長期摺動という震度はないんだけどもゆっくりと揺れるという、これについての、実際これは災害が発生してしまいましたので、それについてはまたちょっと消防でよく検証していただきたいなというふうに思いますんで、もしよろしければ消防長の答弁、お願いします。 ○三ツ川　委員長　 　林消防長。 ◎林　消防長　 　今回まさに、実際、十勝沖地震のほうでも、いわゆるおっしゃってたのは液面揺動、スロッシングと言われる液面が長期振動によって揺られて、いわゆるそのタンクの外壁に、そのふたが当たってしまう。これによって可燃性蒸気が上に滞留して、何らかの衝撃が当たって爆発してしまう。これをまさにとめようとしたのが今回の改正なんですね。今は、その浮きぶた自身に、いわゆる技術上の基準というのが審査基準に入っていなかった。それで、今回、それを加えたことによって、審査手数料が発生したということでございます。 　以上でございます。 ○三ツ川　委員長　 　ほかにありませんか。
   　なければ質疑はこの程度でとどめます。 　続いて、討論を行います。 　討論もないようでありますので、採決をいたします。 　議案第３０号は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○三ツ川　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第３０号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第１号、平成２３年度大東市一般会計補正予算（第３次）の所管事項の質疑についての件を議題といたします。 　議案第１号について、提案者の説明を求めます。 　最初に、大西議会事務局長。 ◎大西　事務局長　 　議案第１号、平成２３年度大東市一般会計補正予算（第３次）のうち、議会事務局所管分について御説明申し上げます。 　平成２３年度３月補正予算の概要の１０ページをお願いします。３月補正予算の概要の１０ページでございます。 　下から２番目と一番下になりますが、議会事務局欄の議員報酬等１，１１８万３，０００円の減額は、平成２３年３月３１日付で議員２名が辞職したことに伴い、議員報酬、議員期末手当を減額するものでございます。 　次に、議員活動費でございますが、１５９万９，０００円の減額は、費用弁償及び普通旅費を減額するもので、これは、全議員による行政視察を実施しなかったこと及び実施した事業の１人当たりの旅費単価が見込みより下回ったことによるものでございます。 　以上でございます。よろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○三ツ川　委員長　 　次に、野田政策推進部長。 ◎野田　政策推進部長　 　平成２３年度大東市一般会計補正予算（第３次）に掲げる当部所管事項につきまして御説明を申し上げます。 　まず、総括的事項でございますが、歳入につきましては、普通交付税の増や市債の減などにより、計９億９，９７０万９，０００円の増額となっております。歳出につきましては、基金積立金や特別会計繰出金の増により、計１５億６，７９０万７，０００円の増額となっております。 　では、補正予算書の１０ページをごらんください。 　第４表、地方債補正です。土地開発公社経営健全化債を追加するとともに、保育所整備事業など、７事業について事業費や特定財源の変更に伴い限度額を変更するものでございます。各事業債の限度額につきましては、表に記載のとおりでございます。 　続きまして、歳入歳出の個別事項につきましては、３月補正予算の概要にて御説明を申し上げます。 　概要の４ページ、一番下の企画経営課より当部所管の歳入となります。 　府支出金、大阪府ふるさと雇用再生基金・緊急雇用創出基金事業費補助金は、国が緊急経済対策に伴い、平成２０年度の第２次補正予算及び平成２１年度の第１次補正予算に計上した交付金を原資としております。大阪府はこの交付金によって基金を創設し、各市の雇用創出事業に補助されるものでございます。 　本市では、この交付金を活用し、各部で事業を実施しておりますが、そのうち、福祉・子ども部の障害者相談支援事業において雇用契約に至らず、一部不執行になったことに伴う減額、また、まちづくり部の道路公園等及び法定外公共物測量台帳整備事業において、入札を行ったことによる差額分を減額するものでございます。 　これら大阪府ふるさと雇用再生基金と当部所管の大阪府緊急雇用創出基金事業につきましては、企画経営課が一括して歳入予算を計上しております。 　続きまして、財政課の地方交付税は、普通交付税の交付額の決定に伴い増額をするものです。 　その下から８件続いております財産収入は、各基金の運用利子の決算見込みによる増額、または減額でございます。 　その下の繰入金、市営住宅整備基金繰入金につきましては、住宅維持補修費の決算見込み額の減に伴い減額するものです。本補正後の予算ベースでの平成２３年度末市営住宅整備基金残高は３億９９８万円となります。 　次に、６ページをごらんください。諸収入につきましては、門真市から配分されます公共下水道三ツ島御領幹線及び中部幹線事業に係る地方交付税配分金の額を計上するものでございます。 　その下に１４件続く市債につきましては、土地開発公社経営健全化補助事業を追加するほか、公立保育所改修など１３件の市債の額を事業費や特定財源の変更に伴って変更するものです。 　その下の地方特例交付金につきましては、平成２３年度子ども手当支給特別措置法施行により交付額が増加したため増額するものでございます。 　続きまして、危機管理課所管の府支出金は、決算見込みによる減額でございます。 　次に、当部所管の歳出について御説明を申し上げます。８ページをごらんください。 　所管部課名欄の一番下の財政課より当部所管の歳出となります。退職手当基金積立金は、運用利子の計算見込みによる増額でございます。 　庁舎整備基金積立金は、任意積み立て２億円と運用利子の決算見込みによる減を合わせた額を増額するものです。 　財政調整基金積立金は、運用利子の決算見込みによる減と、一般会計歳入歳出の差額とを合わせた額を増額するものです。 　減債基金積立金は、運用利子の決算見込みによる減額でございます。 　９ページをごらんください。国保会計繰出金につきましては、国保会計の財政健全化に資する繰出金の増などによる増額でございます。 　介護特会繰出金につきましては、介護給付費などの減による減額でございます。 　後期高齢特会繰出金につきましては、保険基盤安定分の増による増額でございます。 　大東市公共施設整備基金積立金につきましては、任意積み立て６億円と運用利子の決算見込みによる減を合わせた額を増額するものです。 　市営住宅整備基金積立金につきましては、運用利子の決算見込みによる減額でございます。 　下水道特会繰出金につきましては、事業費の確定などに伴い、繰り出しルールに基づき増額するものでございます。 　大東市災害対策基金積立金につきましては、任意積み立て３，０００万円と運用利子の決算見込みによる減を合わせた額を増額するものです。 　スポーツ振興基金積立金につきましては、運用利子の決算見込みによる減額でございます。 　利子につきましては、長期借入金及び一時借入金の利子の決算見込みによる減額でございます。 　続きまして、危機管理課所管の避難勧告等の判断・伝達マニュアル作成事業は、策定業務委託において入札を行ったことによる差額分を減額するものでございます。 　その下の政策管理課所管の広報だいとう発行事業は、決算見込みによる減額でございます。 　次に、４１ページをお開きください。債務負担行為の補正についてでございます。 　企画経営課所管の四条畷駅前清算事業団用地先行取得事業は、土地開発公社により先行取得した公共用地につきまして、駅前整備の事業化が遅延していることから、期間を延長し限度額を変更するものでございます。 　以上が当部所管の主な予算の概要でございます。よろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○三ツ川　委員長　 　次に、亀岡総務部長。 ◎亀岡　総務部長　 　平成２３年度大東市一般会計補正予算（第３次）に係ります総務部所管について御説明申し上げます。 　補正予算概要にて説明をさせていただきます。概要の４ページをお願いいたします。 　まず、歳入から御説明させていただきます。内容欄上段の土地開発基金利子と、次の土地開発公社経営健全化基金利子は、総務課所管で基金の運用利子でございます。いずれも決算見込みによる減額を行うものでございます。 　次の土地売り払い収入２，１１７万８，０００円の増額は、法定外公共物の売り払いの決算見込み額が２，６１５万２，０００円となるために増額補正するものです。 　次の、職員駐車場使用料１０４万２，０００円の減額は、職員の人事異動や退職等により、駐車場利用台数の減少により減額するものです。 　次の、人事課所管の職員互助会貸付元金収入の３３０万円につきましては、大東市職員互助会に対し貸し付けを行っていたものを全額返済いただくもので、新たに歳入予算として計上するものでございます。この貸付金は、長年にわたり大東市職員互助会が職員への生活資金貸し付けのために基金運用を行ってまいりましたが、職員の福利厚生として効果が乏しく、また、昨今の互助会事業の見直しの観点から、市からの貸し付けを廃止するものでございます。 　次に、課税課所管の市税の補正でございますが、リーマンショック直後と比べますと緩やかに企業業績の回復傾向が見られ、法人市民税が当初見込みよりも増加したことから、市税全体で２億６，９７５万円の増額となりました。内訳といたしましては、個人市民税が３，０００万円の減、法人市民税の現年度分が２億５，２００万円の増、滞納繰り越し分が１５０万円の減、固定資産税都市計画税が合わせて１，０７０万円の減、国有資産等所在地市町村交付金が５万円の減、また、たばこ税が見込みよりも消費本数の減少の幅が少なかったため６，０００万円の増加となっております。 　次に、歳出でございます。８ページをお願いいたします。 　事業名欄上段の大東市土地開発公社経営健全化基金積立金は、普通財産であります法定外公共物の売り払い収入と基金の運用利子を原資として積み立てを行い、市からの補助金等の財源の一部とするものでございます。 　次の、大東市土地開発公社経営健全化経費の１億９，２４７万円の増額は、特定土地に係る固定資産税や市から受けた長期貸付金の償還金に対する補助金５８４万２，０００円と、２２年度に発生した売却などに係る公社損失に対する貸付金１億８，６６２万８，０００円を合わせたもので、いずれも公社経営健全化のスキームに沿って市から公社に対して支援を行うものでございます。 　その次の、大東市土地開発公社基金繰出金は、先ほど歳入で御説明いたしました、土地開発基金の運用利子を積み立てるものでございます。運用利子を減額しましたので積立額も減額するものでございます。 　次の課税課所管の固定資産評価図等作成経費５１万１，０００円の減額及び賦課業務諸経費の４７０万円の減額は、いずれも決算見込み額や契約額確定による減額でございます。 　次の納税課所管の市税還付諸経費２，０００万円の減額は、今年度の市税還付発生件数が、当初見込みより減少したため減額するものでございます。 　次に、債務負担行為でございます。恐れ入ります、概要の４１ページをお願いいたします。 　下段の住道南地区関連公共施設整備事業で、土地開発公社により先行取得いたしました公共用地につきまして、現在、公社経営健全化に取り組んでいるところではございますが、なお、事業化及び売却に出ない土地がございます。債務負担行為の期間を延長し限度額を変更するものでございます。 　次に、総務部所管に係ります職員給与費について御説明申し上げます。戻っていただいて１１ページをお願いいたします。 　職員給与費に係ります補正予算の計上の理由は３点ございます。まず、１点目につきましては、昨年の人事院勧告に基づく条例改正により影響を受けた原資分について、給料、地域手当及び期末勤勉手当につきまして減額補正を行うものでございます。 　２点目は、退職手当に関するものでございます。ことしの１月に死亡により退職した職員１名及び３月末に５名の職員が勧奨退職する予定であり、これによる退職手当を増額するものでございます。 　３点目の理由といたしましては、時間外勤務手当に関するものでございます。時間外労働時間に一定の制約を設ける取り組みや、東日本大震災等の影響によります緊急節電アクションプランに基づくノー残業デーの拡充など、今年度におきましては特に時間外労働の縮減を推進してきたところでございます。これらの取り組みにより、当初見込みに対して明らかに不要となる相当額分につきまして減額するものでございます。 　補正予算の内訳といたしましては、一般職給につきまして、給料が２０６万８，０００円の減、手当が１億１，８１３万５，０００円の増となっております。手当の内訳につきましては、人事院勧告に伴う影響としまして６３８万１，０００円の減、退職手当につきましては１億５，９４１万６，０００円の増、時間外勤務手当につきましては３，４９０万円の減でございます。合計で、今回の補正額は１億１，６０６万７，０００円の増、補正後の予算額といたしまして６２億８，０９４万１，０００円となるものでございます。 　以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○三ツ川　委員長　 　次、林消防長。 ◎林　消防長　 　議案第１号、平成２３年度大東市一般会計補正予算（第３次）のうち、消防所管事項について、平成２３年度３月補正予算の概要により御説明申し上げます。 　今回補正をお願い申し上げますのは、歳出で１９０万９，０００円の減額補正をお願いするものでございます。 　補正予算の概要の１１ページをお開き願います。中ほどでございます。常備消防費の消防力等整備事業５０万４，０００円の減額は、消防ポンプ自動車購入時の入札に係る落札減によるものでございます。 　次に、非常備消防費の消防車両整備事業１４０万５，０００円の減額は、消防団消防ポンプ自動車購入時の入札に係る落札減によるものでございます。 　以上が平成２３年度大東市一般会計補正予算のうち、消防所管の概要でございます。 　以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○三ツ川　委員長　 　次に、田中会計管理者。 ◎田中　会計管理者　 　それでは、議案第１号、平成２３年度大東市一般会計補正予算のうち、会計室所管分につきまして御説明させていただきます。 　まず、歳入でございます。平成２３年度３月補正予算の概要の７ページをお願いいたします。ページ上から２つ目の諸収入、歳計現金預金利子の決算見込みによる増額で３８０万円の増額でございます。 　続きまして、歳出でございます。同じく予算の概要の１０ページをお願いいたします。１０ページの下から３つ目の２００万円の減額でございます。口座振替等収納経費の手数料及び委託料の決算見込みによる減額でございます。 　以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようよろしくお願い申し上げます。 ○三ツ川　委員長　 　最後に、佐藤選管・公平・監査事務局長。 ◎佐藤　選管・公平・監査事務局長　 　平成２３年度大東市一般会計補正予算（第３次）のうち、選挙管理委員会事務局所管事項につきまして説明申し上げます。 　補正予算の概要７ページをお開きください。
   　まず、歳入でございます。平成２３年大阪府議会議員選挙におきまして、歳出の減額に伴い１，００５万６，０００円の減額となります。これは、選挙執行経費と選挙事務手当の見直し等で経費の削減に努めたものであります。 　次に、歳出でございます。同じく概要の１１ページでございます。非常勤職員報酬につきましては２３万９，０００円の減額となり、内訳は選挙長と選挙立会人報酬が大阪府の支払いにより不執行となったためです。 　選挙事務手当につきましては１００万９，０００円の減額となり、主な内訳は、投開票事務手当等の減額によるものです。 　選挙執行経費につきましては６３７万８，０００円の減額となり、主な内訳は委託料、使用料、備品消耗品の減額によるものです。 　府議選につきましては年度がまたがりますので、平成２２年度、２３年度の合計執行額は２，６１９万７，９５１円と確定しましたので今回減額するものです。歳入歳出は同額でございます。 　次に、同じく補正予算の概要７ページをお開きください。 　まず、歳入でございます。平成２３年大阪府知事選挙におきまして、歳出の減額に伴い４９７万７，０００円の減額となります。これは、選挙執行経費と選挙事務手当の見直し等で経費の削減に努めたものであります。 　次に、歳出でございます。同じく概要の１１ページでございます。非常勤職員報酬につきましては８万１，０００円の減額となり、内訳は開票管理者と開票立会人の減であります。 　選挙事務手当につきましては１９万１，０００円の減額となり、主な内訳は投開票事務手当等の減額によるものです。 　選挙執行経費につきましては４７０万５，０００円の減額となり、主な内訳は委託料、使用料、備品消耗品の減額によるものです。 　平成２３年度執行額は２，８２０万８，０００円となります。これも、歳入歳出同額でございます。 　以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○三ツ川　委員長　 　これより議案第１号に対する質疑を行います。 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　例えば、７ページの会計室の利子、預金利子が３８０万円もありますけども、これはどういう計算というか、こんなにぎょうさんあるのはどうしてですか。 ○三ツ川　委員長　 　牧野会計室長。 ◎牧野　会計室長　 　補正額が３８０万円になったといいますのは、平成２３年度決算見込みによるものでございます。 　それから、補正額が多額になった原因でございますが、平成２３年度の定期預金等の運用に係る資金が多額になりましたので、結果として預金利子がふえてまいります。以上です。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　ちょっと戻るんですけども、４ページの総務課関係なんですけども、職員駐車場の使用料が１００万近く少なくなった理由は、職員が減ったからだということですけども、まず、借りている使用料というのは毎年同じですか。もしくは、借りている人数によるわけですか。 ○三ツ川　委員長　 　田中総務部総括次長。 ◎田中　総務部総括次長　 　市のほうからお支払いしている使用料でございますけれども、面積を変えておりませんので、ここ数年は同じ面積で使用料を払っておると。使用料の額は変えてないということでございます。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　場所は市民会館の横ですよね。ということは、入ってくるお金がどんどん少なくなっている、つまり６から５になっているわけですよね。違うかな、７から６かな、要するに少なくなっているということは、その差、要するに、駐車場を借りているということについては赤字になっているんですか。 ○三ツ川　委員長　 　田中総務部総括次長。 ◎田中　総務部総括次長　 　当然、１台当たりに割り戻しますと単価が上がってると、こういうことになっております。 　今回の減額につきましては、平成２３年度の４月現在での人事異動とか退職によるものでございますけれども、ここ数年、職員が減ってる割に一定の台数で駐車場を借りてる台数は変化がなかったということになっておりまして、今回のこの減少だけをとらまえてずっと減少するかどうかはまだわかりませんので、一定この４月の状況も見てから今後のことについては判断していきたいというふうに考えております。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　台数が減っているということは、駐車の余ったスペースができているということですか。それは、何かほかに使いようがあるようなところはないんですか。 ○三ツ川　委員長　 　田中総務部総括次長。 ◎田中　総務部総括次長　 　まずは、公用車の駐車スペースとして一部を使わせていただいております。それから、土曜日、日曜日、あるいは夜間につきましては、市民会館のほうで御利用なさるお客様の用途としても駐車場を使っていただいている部分があると、こういうことになっております。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　次。１１ページに選挙管理委員会の事務局の減額があって、それは委託料とか、何か工夫されたようなことをおっしゃったように思うんですけども、それは具体的には、例えば、府議会議員の選挙のときに減額が６３７万８，０００円あります。これは非常に大きい減額となっておりますけども、具体的にはどんなことに注意など、工夫などをされてこんな大きな減額になったんですか。 ○三ツ川　委員長　 　佐藤選管・公平・監査事務局長。 ◎佐藤　選管・公平・監査事務局長　 　今回のこの減額につきましては、主なものを先ほど費目で言いましたけども、委託料に関しましては、入札を実際しておりますので、その差額を減額に今回上げてきたということであります。入札の差金といいますか、その分が１８５万ということで上がってきております。それから、あと大きなところでは備品関係なんですけども、今回、府議会議員で記載台、それから、投票場変更関係の看板とか、期日前投票の机等、数台買う、数台とか数十台買う予定でありましたけども、現状のままで使えるということもありましたので、その辺の備品については購入しておりません。その費用が庁用器具で９６万９，０００円、それから、機械のほうは投票用紙の自動交付機、これ１台２１万円するんですけど、１０台買う予定だったんが、まだ定期点検で使えるということがわかりましたので購入しておりません。そういう費用が１６０何万余ったということで、全体的には予算は組んでおりますけども、いける部分についてはできるだけ使うということで進めてまいりましたのでこういう形で減額となったということであります。以上です。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　いろいろ工夫されることによってそういう使うお金が減っていくのはいいことなんですけども、ずっと戻りまして、先ほどの府議会議員の選挙の、非常勤職員の報酬というのが１００万円少なくなってますよね。これは、要するに人件費に当たるんですけども、これはどういう工夫で少なくしたのか。もしくは、何ちゅうか、計算ができなかったのか、どういう形でこれ、８５０万円になってるんですけど、１００万円はどうして少なくなったんですか。 ○三ツ川　委員長　 　佐藤選管・公平・監査事務局長。 ◎佐藤　選管・公平・監査事務局長　 　今の質問は、大阪府議会議員の選挙事務手当の１００万９，０００円の件ですね。ちょっと待ってください。 　実際にはあれなんです。投票所の投票事務職員から始まりまして、開票、それから事前の設営とか、当初予算は人数分、過去の実績を含めて人数を予算に上げておりましたけども、実際にはやりくりの中でいけるということもあってちょっと縮小していきました。ですから、当初予定していた人数よりも少なくして、一部派遣職員も入れておりますので、そういうやりくりの中で１００万９，０００円が余ってきたということであります。 　以上です。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　初めから計画をされて人とかいろいろ働いていただけたらいいんですけども、今度は、府議会議員の選挙が４月にありました。知事選が何月やったかな、秋やったかな、にありました。ということで、６４０万ぐらい安くなったところ、今言うてる選挙事務手当、もう一つが、同じように知事選でも選挙事務手当がありました。このときの半年ぐらい期間が違うかったんですね。それは、当初計画されたけど修正できなかったから、同じような金額というか大分、２００万ぐらいちゃうんですけど、今回、４７０万安くなった理由も府議選と同じような理由ですか。 ○三ツ川　委員長　 　佐藤選管・公平・監査事務局長。 ◎佐藤　選管・公平・監査事務局長　 　具体的な例で言いますと、府議会議員の場合は、選挙のポスターの掲示を６枠でつくっておりました。今回の知事選は、当初１０枠で予定しておったんですけども、いろんな立候補者が出る、知事の話ですけどね。出るということで急遽４枠を追加でポスター掲示をつくらないけないということで、その分についてが１２０万ぐらい追加になったとか、いろんなちょっと、同じ府議会議員であっても知事であっても、選挙の中身によって少しずつ違いますので、その差が２００万ぐらい出たかなということで考えております。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　じゃあ、できるだけ大きな差額でもって補正はないほうがいいのかなと思うんですけども、もう少ししたら私自身の選挙も始まるわけですけど、それはいろいろ計画されながら、去年の選挙の例を一生懸命いろいろ計算されて来年度のことも計画されてるということですね。 ○三ツ川　委員長　 　佐藤選管・公平・監査事務局長。 ◎佐藤　選管・公平・監査事務局長　 　今回の４月の選挙のことを言っておられると思うんですけども、４年前の選挙をベースにしまして、確かに４年前のを参考にしながらことしの選挙についてはどうあるべきか、実際に候補者が多いかどうか、その辺を内部で検討しながら予算を組んでおりますので、現実には予算がなければ選挙、特に市長、市議会議員につきましては公費負担というのがありますので、執行できないことになってしまうことになったらいけないですので、その辺を想定して検討して予算を組んでおります。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　じゃあ、最後の質問ですけども、その下にある消防自動車に、入札に係る落札減というのはどういうことですか。 ○三ツ川　委員長　 　宮辻消防本部次長。 ◎宮辻　消防本部次長兼警防課長　 　落札減ですが、予算総額ございまして、それに対して入札をかけております。その入札額ですね、それの差額でございます。 　以上です。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　ということは、入札を行う前に予算を立ててたと。それでしたけど１４０万ぐらいはもっと計算上下回って入札することができたということですね。 ○三ツ川　委員長　 　宮辻消防本部次長。 ◎宮辻　消防本部次長兼警防課長　 　そのとおりでございます。 ○三ツ川　委員長　 　ほかに発言ありませんか。
   　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　４点質問します。 　まず、４１ページの債務負担行為の下のほう、住道南地区関連の分ですけれども、あと何があるんですか。事業内容、なぜおくれてるのか。 ○三ツ川　委員長　 　田中総務部総括次長。 ◎田中　総務部総括次長　 　済みません。ここの事業で何があるかという意味ですか。 ◆豊芦　委員　 　事業内容、遅延のためと書いてるから、なぜおくれてるか。 ◎田中　総務部総括次長　 　申しわけございません。ここは住道駅の南側、末広公園一帯でございますけれども、あそこを開発するときの代替地として開発公社のほうで取得したという土地でございます。実際にはもう住道駅南の事業は一定完了しておりますので、現在はもうその代替地としての役目はもう終えてるということでございますので、公社経営健全化の計画の中では、売却として計画されてる土地でございます。ただ、第２期の計画に入っておりますので、まだ特定土地にはされていない。ということになりますと、今の段階では事業が継続してるものとして今回こうやって債務負担をお願いしてると、こういう内容の土地でございます。 ○三ツ川　委員長　 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　一つはもうその計画は完了。代替地が残ってる、その代替地の売却をする方向だけれども、まだその土地の代替というか、特定土地に変更ができていないのでおくれているということなんですか。だとすれば、早急にそういう手続上のことならばやっていただいて、こういうのが残らないほうがいいと思うので、ちょっと。 ○三ツ川　委員長　 　田中総務部総括次長。 ◎田中　総務部総括次長　 　おっしゃるとおり、こういうような土地が残らないのが一番いいんですけれども、もう一度説明しますと、もともと市が施行しておりました住道駅周辺整備事業、そこの代替地として土地開発公社のほうで取得した土地でございます。土地を買収するときに、移転先としてかわりの、見返りの土地を求められたとき用としてこの土地を取得しておったと、こういうことでございますけれども、結果的にはこの土地を見返りの土地としてお求めになる方がおられなかったので、現在はもともと公社が取得した用途での役割はもう終えてるということになっております。 　終えるとどういうことになるかといいますと、市のほうではもう買い戻すということをしないということが想定されますので、公社のほうではもう売却ということで計画をしてるんですが、この計画はなかなかすべての土地を一斉に売却するというわけにはまいりませんので、１期と２期に分けて、今計画を順番に進めてるということでございまして、ここは第２期の計画、２５年度からの売却の計画に入っているということになっております。ですから、まだ売却に至ってないので今回債務負担をお願いしているということでございます。 ○三ツ川　委員長　 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　平成２５年度からと言われました。次は平成２４年度ですから、その次ということですよね。もう既にここの事業はもう終わってると。あと、もう必要ないと、市としたらね。だとすれば、売却をするということも決めてるんでしたら、そういうのは速やかに、ただ持ってる、保有してる空き地のままというような、そういうのではいかがなものかなと思いますけれど。次年度、平成２４年度にもう着工、そういう売却の準備を早急にやりながらというならばわかりますけれど、１年間放置しとくのはなぜなんですか。 ○三ツ川　委員長　 　田中総務部総括次長。 ◎田中　総務部総括次長　 　公社で持ってる、いわゆる不要と思われる土地を、一挙に売れれば一番いいんですけども、例えば測量をするとか、鑑定をするとか、あるいは、ここの用地のように公社のほうで短期的に駐車場として利用してるというような土地もございますので、こういったものを整理しながら計画に沿って売却をしていくということにしております。 　この件につきましては、公社の経営健全化のスキームのときに一定御説明はさせていただいたんですけれども、その計画にのっとって今、進めてるということでございますので御理解いただきたいというふうに思います。 ○三ツ川　委員長　 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　公社経営健全化、いろいろとやっておられるわけですけれども、ちょっと計画というか、今、測量も鑑定もとおっしゃってますけれども、やっぱりこういうのって最初にきちっと測量もしてるだろうし、鑑定もしてるだろうし、もう事業化としてはもうそれが不要になってるんだったとすれば、速やかにそういう対応をしていただきたいなと、それを強く要望しておきます。 　４ページです。土地売り払い収入ということで、これは、どこの土地で、１カ所がこれなのか。１カ所だったらどこで、何カ所分がこうなってるのかというのをちょっと説明。 ○三ツ川　委員長　 　田中総務部総括次長。 ◎田中　総務部総括次長　 　土地は全部で４カ所ございます。大東市北条１丁目で１件、大東市寺川１丁目で１件、大東市御供田３丁目で１件、大東市御領３丁目で１件ということになっております。 ○三ツ川　委員長　 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　１０ページの大東市災害対策基金積立金というのがあります。これは、去年、大阪府内でなかったのに大東だけ４カ所でしたか崩れたことありましたよね。それ以外にも大東市は傾斜地っていうことでいろいろと隣接した人たちの不安な状況というのがあると思うんですけれど、この災害対策基金積立金は、どういうふうに活用しようとしているのか。計画がもうあるのかということをちょっとお聞かせください。 ○三ツ川　委員長　 　東財政課長。 ◎東　財政課長　 　大東市災害対策基金積立金につきましては、目標額を６億５，０００万としております。６億５，０００万というのは、大東市の人口を１３万人とさせていただきまして、その１３万人の２分の１に当たる６万５，０００人の方に対してお金を配分させていただくというような計画で今進めさせていただいておりまして。今回、積み立てさせていただいたことで、平成２３年３月末現在で６億４，２００万円ということで、ほぼ目標額に達しているというふうに理解していただいたら結構かと思います。 ○三ツ川　委員長　 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　何かがあったときに１３万人の２分の１、６万５，０００人に対して支払うというか、何かすると、そういうあれですか。今ちょっと、私が最初に言ったのは、そういう土砂崩れとか、もう既にあったと、危険な斜面がある。そういうために事業を行うための積立金なのかなともちょっと思ったんです。でも、ちょっと違うようですが、もう一回。済みません。 ○三ツ川　委員長　 　東財政課長。 ◎東　財政課長　 　今、目標とさせていただいているのは、先ほど委員のお話にありましたように、災害が起こった場合に１３万人と仮定する人口の半分の６万５，０００人の方に対してお金を積み立てているという形になっております。 ○三ツ川　委員長　 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　給付ということでの積み立てということでよろしいですね。じゃあ、その斜面、急斜面である大東市のこの地形的な中で、市民の安全安心というところでの災害対策っていうのはどのように考えておられるのか。そういう予算というのを、改めて考えておられるのかどうなのか。 ○三ツ川　委員長　 　東財政課長。 ◎東　財政課長　 　先ほども申しましたとおり、ほぼ、現在目標としてる金額に到達しかけておりますので、ここからは東日本大震災ということがございましたので、新たな基金の積み方については現在検討を進めておるところでございます。 ○三ツ川　委員長　 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　８ページの財政調整基金積立金ですけれども、これの目的をお教えください。なぜこういう積立基金額になっているのか。以前も私、ちょっと取り上げたことありますけれど、そういう問題意識も持ちながら聞いております。 ○三ツ川　委員長　 　東財政課長。 ◎東　財政課長　 　財政調整基金のもともとの目的につきましては、年度間の財源調整という役割がございます。それとともに、今回、３月補正の積み立ての内容につきましては６，４７７万７，０００円ではございますけども、歳入歳出の差し引きが、歳入のほうが今回多かったというところで６，４７７万円を３月補正ということでは積めさせていただいております。今、積立額につきましては、平成２３年度末現在高が概要の下に書かせていただいておりますけども、５８億９，８２８万８，０００円ということになっております。この基金の使途につきましては、四条畷駅、野崎駅周辺整備ですとか、大型プロジェクトが控えておりますので、その大型プロジェクトに対する特定財源の一部として活用していきたいと考えております。 ○三ツ川　委員長　 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　財政基金は、大体は普通、大東市の予算というか最初の約何百億という、それに対して大体何％とか、何かそんなんあるんですか。 ○三ツ川　委員長　 　東財政課長。 ◎東　財政課長　 　普通会計規模に対して何％という、そういう法的な縛りはございませんけども、一般的に言われる、財政的な一般的に健全と言われる備えとしては、大体１０％、１割を積み立てておく必要があるのではないかということで、大東市の場合は、今４００億の１０％ということになりますと４０億という形になります。 ○三ツ川　委員長　 　よろしいですか。 　ほかにありませんか。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　質問を致します。消防ポンプ車ですね、ポンプ車両、消防団車両、小型動力ポンプ積載車とか、これが順次、今、導入をされておりますけども、現在はどの辺まで、何台あって、どこまで新しい消防車が導入されたか教えてください。 ○三ツ川　委員長　 　宮辻消防本部次長。 ◎宮辻　消防本部次長兼警防課長　 　消防団車両につきましては２５台ございます。そのうち、１２台更新したところでございます。以上です。 ○三ツ川　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　今までの消防ポンプ車にかわって、今回の消防自動車はかなり強力なすばらしい消防自動車と聞いております。違うところは、何か人間がたくさん前に乗れるということで、それと、ポンプが別に乗せてあって、それをおろして使えると、こういうことなんですね。昔の、いわゆる積み込んで走っていって、そのポンプを外してそこで使えると。昔のポンプありますわね、そういうふうな形で使えるんですね。 ○三ツ川　委員長　 　宮辻消防本部次長。 ◎宮辻　消防本部次長兼警防課長　 　現在、更新中の車両につきましては、動力ポンプ、可搬式ですが、これを積載しております。場合によっては、このつなぎ目を外せば、可搬ポンプですので、そのポンプだけを持ち出して使えるという設定にしております。 ○三ツ川　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　
   　このポンプ車は、持ち出した後、例えばちょっと消防自動車から放れて、そこではエンジンはかかるんですか。 ○三ツ川　委員長　 　宮辻消防本部次長。 ◎宮辻　消防本部次長兼警防課長　 　ポンプとして使えます。 ○三ツ川　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　それはもうすばらしいですね。それじゃあ、もう消防自動車が遠いところにあっても、細い道でそれを持っていったら、エンジンがかかって水槽から消火できると、こういうことですか。 ○三ツ川　委員長　 　宮辻消防本部次長。 ◎宮辻　消防本部次長兼警防課長　 　そのとおりでございます。 ○三ツ川　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　この消防自動車は１台にどのぐらい、大体で結構ですよ、きっちりいきませんけども、大体どれぐらいの金額ですか。 ○三ツ川　委員長　 　宮辻消防本部次長。 ◎宮辻　消防本部次長兼警防課長　 　大体１，０００万円でございます。 ○三ツ川　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　そうですね、ここに書いてある、ポンプ車ＣＤ－１型。で、これは違うの。これは消防の本部のやつ。その下のやつやな。小型電動力ポンプつきっていう、これですか。 　今まではたいへんハンドルが重たいという苦情が消防団の方から言われてましたですけども、現在はパワーステップとかな、それはついてるですか。 ○三ツ川　委員長　 　宮辻消防本部次長。 ◎宮辻　消防本部次長兼警防課長　 　更新の車両につきましてはついております。 ○三ツ川　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　だんだんと消防自動車が、ポンプ車が本当にすばらしい消防自動車になってきて、狭いところまで入れるということで、初期消火に大変役に立つということでありますけども。 　もう１点だけ教えてほしいんですけども、消防団員の数ですね。大体１５人というのは聞いてますけども、全２５台のポンプ車の中で、やっぱり団員がきちっとそろってる地域と、そろってないところがあるというふうに聞くんですけども、それは大丈夫ですかね。登録はしてますけども、団員がそろってないというところもあるんですかという質問なんですけども、どうですか。 ○三ツ川　委員長　 　北村消防本部総務課長。 ◎北村　消防本部総務課長　 　現在、消防団条例では、３９０人でございます。そのうち実数は現在３８５名です。本部分団を除きまして各分団、定員が１５名でございます。そのうち、１５名に満たない分団は２個分団ございます。 　以上でございます。 ○三ツ川　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　そういうことはやっぱり、登録している団員が用事のあるときとか仕事がありますから、その中でできるだけ出動できるという人を選んでいただいて登録して、常にやっぱり四、五人は、最低ですよ。最低四、五人、ＯＢの方もおられますんで、集まって消火できるような体制をつくっていただくように地域の自治会のほうにも要望していただいて、すばらしい団員を募ってしっかりした組織にしていただきたいというふうに思うんですけれども。 　この間、知ってるところに聞いたら、消防自動車が出動したことあるかって聞いたら、いや、うちまだ消防自動車を長いこと持ってますけども、出動したことない、消火したことないんですわというところもあるみたいで。やっぱりきちっとして、隣が火事いってるのに消防自動車が出られないというようなことがあったら困りますので、組織のためにきちっとやっぱり地域のほうにお願い、区長さんにもお願いして、団員とか協力していただける体制をつくっていただきたいというふうに思うんですけども、どうでしょうか。 　そういったことは消防本部ではしないんですか。 ○三ツ川　委員長　 　北村消防本部総務課長。 ◎北村　消防本部総務課長　 　毎年、やはり定年とともに体の不都合等で消防団を退職される方がございます。そのときはやはり、自治会様とかいろいろな各地区の方にお願いしまして、もちろんＯＢの方、その上に消防団を退職されました協力隊、いろいろな方にお願いいたしまして、特に災害が発生しましたら、やっぱり即駆けつけられるような方、やっぱり在休在勤の方をお願いいたしたいと、そのような広報とか周知には努めております。 　以上です。 ○三ツ川　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　せっかくすばらしい消防自動車を導入していただいて、その中で扱う人が少なかったらやっぱりここ一番、消防活動のときに影響出てきますんで、その辺も含めてよろしくお願いをいたします。 　次に、１０ページですかね、新避難勧告等の判断伝達マニュアル作成事業ということで、新しくマニュアルを作成されたということで、これからされるんですか、もうされたんですか。ちょっと中身を教えてほしいんですけども、これはやっぱり災害の大きな見直しも含めて、絶対必要なことと思うんですけども、どうでしょうか。 ○三ツ川　委員長　 　北井政策推進部次長。 ◎北井　政策推進部次長兼危機管理課長　 　台風とか、ゲリラ豪雨ですね、その辺のところで本市東部の山間部につきまして土砂災害の避難マニュアルの形を今つくってるところでございます。これは府のほうからの補助が１００％でございまして、府のほうと市のほうで協力をいたしまして、近隣の市民にいかに早く避難勧告、また避難指示を出せるような形をつくっていきたいと、こういうマニュアルでございます。 ○三ツ川　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　府の１００％ということでありますけども、やはり山間部を抱えてる我々大東市も一番重要なことでございますので。まず逃げないかん、石一つが落ちてきても、真下に家がずっと並んでますんで、山間部の下には。だから、やっぱり大阪府と大東市と協議しながら、地域を見て回って、やっぱりこの辺は何かがけ崩れの起こった場合、地震でもあった場合、崩れる可能性がたくさんあるとこばかりでございますので、どこに避難するのか、だれに言ったら避難していただけるのか、何も知らないままで区長が１人で避難しなさいって言って逃げたという過去の経験もありますので、そういったことをきちっとやっぱり見直して、防災対策にかかっていただきたいなというふうに思いますし。もしがけ崩れがあったら、まず一報入るのは消防のほうに入ると思うんですね、消防にね。ないし半鐘が鳴ったり、昔はサイレンが鳴ったら消防の方が出動ということでありますので、その前のやっぱり避難というのが一番大事なことでございますので、しっかりとしたマニュアルをつくっていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 　以上です。 ○三ツ川　委員長　 　ほかに発言ありませんか。 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　先ほど、中河委員からありました、同じく避難勧告等の判断マニュアルです。私も前やりましたけども、大東市でも実際、避難勧告を出されたことないという話もありましたけども。やっぱりマニュアルをあえてここでつくるということは、マニュアルに従って、その基準を超えれば、もうその一つの基準として状況がどうであれ市長は避難勧告を出すと、そういうふうな基準となるマニュアルなのか、その辺のちょっと判断基準、当然マニュアルをつくるんですから、その基準を超えれば、もう無条件で出しますというものなのかどうか、その辺のちょっと判断をまずお聞かせ願えますか。 ○三ツ川　委員長　 　北井政策推進部次長。 ◎北井　政策推進部次長兼危機管理課長　 　避難マニュアルでありますけれども、雨量が、例えば総雨量が３００ミリを超えたとか、１時間以内にどれだけ降ったとかいうことで出すだけではなしに、生駒山系の場合、岩でできてるというようなことも言われております。同じ量であっても全く崩れない場合もあるし、表層の部分だけ崩れる場合もございますし、これが人口がけであるか、また自然がけであるかというところの判断も必要とされます。その辺のところもすべて考慮して、今回のマニュアルはつくらなければならないと、こういうふうに考えております。 ○三ツ川　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　マニュアルの利点と欠点は明確にあります。マニュアルがあるから、そのマニュアルどおりにしてしまって、現場と違う、それが起こっているのにそのマニュアルによっておくれる場合。あとは、今度は逆ですわ。やっぱり起こってないけどマニュアルがあるためにそれで判断を下せるという一つの基準になる。これ、裏表が物すごく大きいですが、やはり怖いのは、マニュアルというのは、どういうかな、画一化されてしまってるという、ある程度融通がきかなくなる部分が、拘束されてしまいますよね。だから、その辺が、本来であれば、これは大阪府も事業としてやるんですけど、本来は各市とかその現場現場に応じて、言うてみたら同じ雨が降っても崩れるところもあれば崩れないところもあるというふうな、それで地質もありますし。土地のいろんな形状が違うんですから、本来は本当にその市で、もうよく調べた上で大東市はこういう判断なんだと。こういうマニュアルなんだというのを、本来つくるべきなんですが。これ、今ちょっと府の事業としてやってる中で、そういう何か、ざくっと大阪府全体で何かもう取り決められたようなマニュアルにならないのかなというちょっと懸念を持ってるんですが、その辺どう考えておられますか。 ○三ツ川　委員長　 　北井政策推進部次長。 ◎北井　政策推進部次長兼危機管理課長　 　本市の山間部の方面には８カ所の避難所がございます。それで、南から言いますと、中垣内、寺川、野崎、北条と、こういう形になるんですけれども、そちらの山間部のほうの避難所をあけていくという形をもった上で避難勧告、あるいは避難指示を出さなければならないと、こういうふうに考えますので。だから、北条のほうは大丈夫やけれども、寺川のほうが危ないと。また、龍間のほうが危ないということも考えられますので、その辺のところも重々に判断をしながら出していかなければならないと。少なくてもオオカミ少年のような形で、勧告を出して何もなかったというようなことが続いて、実際にどんと来たということがないような形での、そういう判断を総合的に判断していかなければならないと考えております。 ○三ツ川　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　最後に要望なんですけど、一つは、これもう業務委託してますよね。これは、本来は僕としては、もう一番大東市のことがよくわかってる、危機関連を含めた、土木も含めた、職員が本当にもう熱を入れてこういうのをつくってほしいなと思うんですが、今回は業務委託です。当然、専門家の意見もそこには盛り込まれるんですが、ただ、やはりしっかりと市としてこの業務マニュアルの作成に当たっては、大東市の思いというか、その部分がしっかりと盛り込まれるようなマニュアルであってほしいということを要望します。もうでき上がってきたからそれでいいんだということではなくて、そこにやはり大東市の職員一人一人の、実際、現場を一番よく知ってるんですから、そこが反映された内容になってるか。それをよく監視した上のマニュアルをつくっていただきたいと思うのでよろしくお願いします。 ○三ツ川　委員長　 　ほかに発言ありますか。 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　討論、採決については、後ほど行いますのでよろしくお願いします。 　次に、本委員会に付託されました議案第５号、平成２３年度大東市火災共済事業特別会計補正予算（第２次）についての件を議題といたします。 　議案第５号について、提案者の説明を求めます。 　林消防長。 ◎林　消防長　 　議案第５号、平成２３年度大東市火災共済事業特別会計補正予算（第２次）につきまして、平成２３年度３月補正予算の概要により御説明申し上げます。 　今回、補正をお願い申し上げますのは、歳入歳出予算の総額をそれぞれ４０万３，０００円減額し、歳入歳出の総額をそれぞれ３，４４７万３，０００円とするものでございます。 　それでは、歳入から御説明申し上げます。補正予算の概要の１２ページをお開き願います。財産収入４０万３，０００円の減額は、火災共済基金利子の収入見込み額の減によるものでございます。 　次に、歳出でございます。１３ページをごらんください。共済事業費で同額を火災共済基金積立金より減額するものでございます。 　以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○三ツ川　委員長　
   　これより議案第５号に対する質疑を行います。 　なければ、質疑は終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　なければ、採決いたします。 　議案第５号を原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○三ツ川　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第５号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第９号、平成２４年度大東市一般会計予算の所管事項の質疑についての件を議題といたします。 　議案第９号について、提案者の説明を求めます。 　最初に、大西議会事務局長。 ◎大西　事務局長　 　議案第９号、平成２４年度大東市一般会計予算のうち、議会事務局所管分の主なものにつきまして御説明を申し上げます。 　一般会計予算書の８９ページをお開きください。 　歳出総額は、人件費を除きまして２億６，６４９万３，０００円で、前年度当初に比べまして４，９３１万６，０００円の減額となっております。 　それでは、歳出の主なものについて御説明申し上げます。概要欄の上欄でございますが、議員共済会負担金６，１３９万３，０００円は、議員年金に係る公費負担でございます。地方議会議員年金制度は、昨年６月をもって廃止されましたけども、給付に要する経費の財源は各公共団体が公費で負担することになっており、計上しているものでございます。 　次に、ページめくっていただきまして、９１ページをお開きください。概要欄の中段でございますけども、議会だより発行事業につきましては、年５回、５万５，０００部を発行し、市の広報紙と同時に自治会を通じて全戸配布をしているもので、５３２万５，０００円を予定しております。その下の議会インターネット録画中継事業につきましては、より多くの方に市政に関心を持っていただくために、本会議の録画による映像をインターネットで配信するもので、１００万円を計上しております。 　歳入はございません。 　議会事務局については以上でございます。よろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○三ツ川　委員長　 　次に、野田政策推進部長。 ◎野田　政策推進部長　 　平成２４年度一般会計当初予算案に掲げる当部所管事項の主なものにつきまして御説明を申し上げます。 　まず、総括的事項でございますが、当部所管の歳入予算額が１０５億３，４２５万９，０００円であり、前年度当初予算額に比べ１０億５，７５２万円、率にして９．１％の減少となっております。 　歳出予算額は１０８億１，８４７万３，０００円であり、前年度当初予算額に比べ１億８，７６７万２，０００円、率にして１．８％の増加となっております。 　歳入歳出予算以外の予算につきましては、予算書にて御説明いたします。歳入歳出予算の個別事項につきましては、予算概要で御説明をいたします。 　それでは、予算書の１ページをごらんください。第４条の一時借入金につきましては、一時借入金の最高限度額を定めております。前年度と同額の４５億円としております。 　第５条の歳出予算の流用は、歳出予算の各項に計上した給与費に不足が生じた場合、同一款内でこれを流用することができる場合を定めております。 　第６条の預金債権と地方債債務の相殺につきましては、金融機関が破綻した場合、市の預金の安全確保を図るため、地方債債務との相殺を行うことができることとしております。預金債権と地方債債務を相殺するには、地方債を償還する予算措置が直ちに必要となります。具体的には、早急に公債費を補正する専決処分をしなければなりませんので、あらかじめこのことを御理解いただく趣旨の規定でございます。 　次に、９ページをごらんください。第２表、債務負担行為です。 　下段の大東市土地開発公社への債務保証につきましては、事業運営のため公社が金融機関から借り入れた資金について、市が５５億円の範囲内で債務保証をするものです。 　次に、１０ページをごらんください。第３表、地方債です。各事業の特定財源となる市債と普通交付税の代替財源である臨時財政対策債とを合わせて２２億９，５１０万円でございます。前年度当初予算から１２億１，９１０万円の大幅な減少となっています。これは、平成２４年度が骨格予算であるため、投資的経費の一部を補正期に送っていることなどによるものです。起債の目的等につきましては、表に記載のとおりでございます。 　続きまして、歳入歳出の個別事項について御説明を申し上げます。予算概要に主な内容を掲載しております。予算概要の４４ページをごらんください。 　まず、歳入でございます。当部、部課名、２番目の財政課からが当部所管の歳入です。上から、自動車重量譲与税、地方揮発油譲与税、ゴルフ場利用税交付金及び自動車取得税交付金につきましては、交付実績や総務省の平成２４年度地方財政計画における伸び率を勘案して計上しております。 　その下、地方交付税の普通交付税につきましては、市税の額が前年度より減少していることを勘案し４億円増の３０億円を計上しております。特別交付税につきましては、前年度から１億１，０００万円減の１億５，０００万円を計上しております。 　その下の財産収入は、次の４５ページまで８件ございますが、いずれも基金の運用利子でございます。 　次に、当部所管の繰入金でございます。減債基金繰入金は、銀行等引受債の繰り上げ償還を行うための財源として１億１，７９０万３，０００円を繰り入れるものでございます。 　次のスポーツ振興基金繰入金は、スポーツ振興基金運用事業の財源として１３５万３，０００円を繰り入れるものでございます。 　次の市営住宅整備基金繰入金は、住宅維持補修費の一部に充当するため６７０万円を繰り入れるものでございます。 　その下の諸収入、市町村振興協会市町村交付金は、宝くじの収益金が交付されるものであり、６，６００万円を計上しております。 　次の、四条畷駅構外エレベーター設置工事負担金は、平成１８年度に施行したＪＲ四条畷駅エレベーター設置工事に係る四條畷市からの負担金であり、２４年度をもって終了でございます。 　次の、土地開発公社貸付金元金収入は、公社の経営健全化と買い戻しの際の市の負担軽減を図るための貸付金に係る元金収入であり、前年度同額の３０億円を計上しております。 　次に、市債でございます。道路新設事業を初め、４６ページの中学校改修事業までは、それぞれの建設事業の財源として計上しております。 　次の、普通交付税と代替財源となる臨時財政対策債につきましては、地方財政計画の伸び率などを勘案し、前年同額の１９億円を計上しております。 　その下の利子割交付金を初めとする５つの交付金は、いずれも交付実績や地方財政計画の伸び率などを勘案して計上しております。中でも３つ目の地方特例交付金につきましては、地方財政計画において、対前年度６７．１％の大幅減となっていることを受け、前年度から１億５，５００万円の減少となる９，５００万円を計上しております。 　続きまして、歳出について御説明申し上げます。予算概要の４８ページをごらんください。危機管理課所管の防災対策事業は、災害時に備え、防災用資機材や避難所の生活必需品等の備蓄に係る経費、それと、災害発生時における迅速かつ的確な防災活動を行うための気象情報システムや総合防災システムを運用するための経費でございます。 　その下の自主防災組織育成事業は、自主防災組織の結成促進と結成後の活動を支援するための経費でございます。 　続きまして、政策管理課所管の基幹系システム再構築事業は、基幹系システム再構築完成に伴う保守運用等委託料及び賃借料でございます。 　以上が当部所管の主な予算の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○三ツ川　委員長　 　亀岡総務部長。 ◎亀岡　総務部長　 　平成２４年度大東市一般会計当初予算に係る総務部所管について御説明申し上げます。 　初めに、総括的事項でございます。職員給与費を除く、総務部所管の歳入は１６４億１，５３５万５，０００円で、前年度に比べて３億６，６４７万９，０００円、率にして２．２％の減少となっており、市税の減少が主な原因となっております。歳出は５億４，５６６万５，０００円で、前年度に比べて１，５０２万１，０００円、率にして２．８％の増加となっております。 　それでは、平成２４年度の予算概要で御説明させていただきます。４２ページをお願いいたします。 　まず、歳入の主なものから御説明させていただきます。歳入科目欄、上段の使用料及び手数料の行政財産目的外使用料１３５万５，０００円は、りそな銀行ＡＴＭや互助会食堂などに係る使用料です。 　財産収入の土地貸付料１，９０１万９，０００円は、旧消防跡地や住道駅南駐車場などの普通財産に係る貸付料です。 　同じく、財産収入の土地売り払い収入４９７万４，０００円は、用途廃止法定外公共物の売り払い収入でございます。 　次に、市民課の使用料及び手数料でございますが、戸籍、住民票、印鑑証明など、いずれも市民課で所管しております諸書面に対する手数料で、合計で３，６８９万５，０００円でございます。 　その次の、国庫支出金５２５万５，０００円は、外国人登録事務に係る委託金でございます。 　次のページの課税課所管の市税につきましては、後ほど御説明させていただきますので飛ばさせていただきます。 　次に、４４ページの上段にあります納税課所管の使用料及び手数料の証明手数料８０２万６，０００円は、住民税決定証明や納税証明書など、各種税務証明に係る手数料でございます。 　次の督促手数料２４９万２，０００円は、市税督促手数料です。 　次に、府支出金の府税徴収事務として１億５，８４０万円を計上しております。 　次の諸収入では、市税延滞金２，００７万５，０００円を計上しております。 　次に、市税につきましては、同じ概要の市税状況により説明させていただきます。 　お手数ではございますが、戻りまして３ページをお願いいたします。平成２４年度の市税の歳入予算総額は１６０億９，８６５万９，０００円で、前年度の当初に比べまして３億８，５４８万３，０００円の減、率にして２．３％の減少となっております。 　では、主な税目を御説明申し上げます。 　まず、個人市民税につきましては、５２億１，３６７万１，０００円で、前年度比１．９％の増、金額にして９，６４１万１，０００円の増加となっております。 　年少扶養控除、特定扶養控除の廃止により、増収要因があるものの、リーマンショック以後の所得減少が、平成２２年度、２３年度と続いており、平成２４年度におきましても景気回復の兆しは見られるものの、個人所得については依然として厳しい情勢にあるため、所得減少傾向が続くものと予測しております。増収要因との相殺による見込みとなっております。 　次に、法人市民税につきましては、平成２３年度においては緩やかな景気回復が見られ、税収の増加傾向にはありますが、ユーロ危機による円高の影響が今後企業に及ぶと予測されるなど、先行き不透明感があることから、増加幅を１０億３，７２５万８，０００円とし、前年度比５，２１９万８，０００円の増、率にして５．３％の増としております。 　次に、固定資産税、土地家屋は６２億２，２３３万３，０００円で、４億４，７７８万円の減、率にして６．７％の減少を見込んでおります。これは、平成２４年度が３年に一度の評価がえの年に当たり、土地の路線価価格は下げどまり傾向ではあるものの、いまだに下落基調が続いてること。また、家屋につきましては、３年間の年数経過に伴います減価分に加えまして、デフレによる建築資材の価格の下落に伴い、評価がえに係る再建築費、評点補正率がマイナスとなったこと。さらに、昨年のような大規模施設の新設がなく、大幅な減少見込みとなったものでございます。 　固定資産税の償却資産につきましては８億１，６９１万２，０００円で、４，８８９万８，０００円の減、率にして５．６％の減となっております。 　償却資産税につきましては、ユーロ危機を初めとする世界経済の状況から、景気の動向が不透明なため、企業での国内での設備投資が抑制ぎみであることや、中小企業の廃業等、多くのマイナス要因があり、前年に引き続き厳しい見込みとなったものでございます。 　次に、軽自動車税につきましては１億３２６万５，０００円で、８０万９，０００円の微増、率にして０．８％の増となっております。 　次に、市たばこ税は８億２６３万円で、５，５７１万円の増、率にして７．５％の増加となっております。これは、平成２２年１０月にたばこ税が引き上げられたことにより、２３年度予算では約３０％売上本数が減るものと予測しておりましたが、現在までの売上本数の減少率は前年度に比べまして１０％にとどまっているため、２４年度において増額予算となったものでございます。 　都市計画税は１５億１９２万５，０００円で、９，３０４万１，０００円の減、率にして５．８％の減少で、要因といたしましては固定資産税、土地家屋と同じでございます。 　入湯税につきましては、前年と同じ１２０万円を見込んでおります。 　平成２４年度の当初の市税状況につきましては以上でございます。 　次に、歳出でございます。総務部所管で説明をさせていただく歳出は、人件費のみでございます。こちらは、同じ概要の一般会計人件費の状況にて御説明申し上げます。１２ページをお願いいたします。 　一般会計人件費のうち、特別職及び一般職給与費の状況につきまして御説明いたします。 一般会計における平成２４年度の職員数でございますが、市長、副市長の特別職が２名、教育長を含む一般職の正規職員が６６３名、再任用職員が８７名でございます。前年度の当初予算編成時との比較では、一般職の正規職員が７名の減、再任用職員が１１名の減となっております。 　一般会計人件費の総額は、市長等、特別職の給料、職員給、地方公務員共済組合、退職手当、災害補償費、これらに議員報酬手当、委員報酬等を加えた合計といたしまして６８億３，３３７万３，０００円でございまして、前年度との比較では３，６０１万円の減、率にいたしまして０．５％の減となっております。 　各詳細につきまして、まず、給料は、特別職が２，１２４万円、一般職が２７億３，２４０万６，０００円でございます。前年度との比較では、特別職の給料は変更ございませんが、一般職が１億２，５８３万２，０００円の減となっております。一般職につきましては、行政職給料表の改定及び職員数の減少が主な理由でございます。 　次に、手当の主なものにつきまして、扶養手当が７，９４５万８，０００円、地域手当が２億９，７２８万９，０００円、その他の手当が１５億２，２６９万９，０００円、退職手当が８億１，５９０万８，０００円でございます。前年度との比較では、扶養手当が１３５万８，０００円の減、地域手当が１，３２７万６，０００円の減、その他の手当が１億６６１万８，０００円の減、退職手当が２億９，１９４万１，０００円の増となっております。 　退職手当を除く各手当の減額につきましては、職員数の減少が主な理由でございます。その他、行政職給料表等の改定に伴う地域手当や期末勤勉手当の影響、また、時間外勤務手当の縮減の取り組みや選挙の実施の回数減少に伴う手当の減、住居手当の所有住宅に係る世帯主への手当の経過措置が平成２３年度をもって終了することなども影響としてございます。 　退職手当につきましては、平成２３年度２１名であった定年退職者が、平成２４年度には３１名となりますこと。また、市長の任期満了に伴う退職手当の支給がございますことから増加しているところでございます。 　次に、共済費でございますが、地方公務員共済組合費が９億１，３７９万５，０００円で、前年度との比較では６，２９６万２，０００円の減となっております。主な理由といたしましては、当部所管外ではございますが、地方議会議員の年金制度に係る給付費負担率の大幅な減少によるものでございます。 　その他の欄につきましては、再任用職員や非常勤職員の社会保険料などが含まれており、合計で７，０２３万１，０００円、対前年度比で３０２万３，０００円の減となっております。これは再任用職員の減少に伴う社会保険料の減によるものでございます。 　以上が、平成２４年度一般会計当初予算のうち当部所管に係る概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○三ツ川　委員長　 　次に、林消防長。 ◎林　消防長　 　議案第９号、平成２４年度大東市一般会計予算のうち消防所管事項について、平成２４年度予算概要により御説明申し上げます。 　まず、歳入から御説明いたします。予算概要の４７ページをお開き願います。 　使用料及び手数料のうち主なものは、危険物関係の許認可に係る申請手数料の１２０万円でございます。 　府支出金１２９万９，０００円は、消防用ヘリコプター運営に係る補助金、その下、府支出金４０万３，０００円は、保安３法移譲事務に係る交付金でございます。 　次に、諸収入でございます。諸収入のうち主なものは、退職消防団員に係る退職報償金６６０万円、及び殉職消防団員に係る遺族補償年金１６３万５，０００円でございます。 　続きまして、歳出でございます。４８ページをごらんください。中ほどでございます。
   　火災予防強化対策事業の５２万４，０００円は、一般火災予防を初め住宅用火災警報器の普及啓発に係る経費でございます。 　次に、救急救命士導入推進事業の３４５万３，０００円は、救急活動用及び応急手当普及啓発用消耗品及び救急救命士に対する気管挿管、薬剤投与研修等の負担金等でございます。 　消防力等整備事業の３，５０９万２，０００円は、東分署配置の救急自動車及び予防課所管の危険物施設等査察用軽自動車、危険物号の更新整備費でございます。 　消防音楽隊活性化経費の１５０万円は、消防市民音楽隊ウイングスに係る活動報償費でございます。 　各種負担金５５０万７，０００円は、消防用ヘリコプター運営に係る負担金及び救急安心センター運営に係る負担金等でございます。 　続きまして、非常備消防費でございます。消防車両整備事業の３，２５３万９，０００円は、消防団消防ポンプ自動車３台の更新整備費でございます。消防団活動推進事業の２００万円は、消防分団車庫建設に係る補助金でございます。 　次に、４９ページ上段でございます。初期消火対策事業の７３万９，０００円は、自治区に設置いたします初期消火器具格納箱、８基分の経費でございます。 　以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○三ツ川　委員長　 　田中会計管理者。 ◎田中　会計管理者　 　それでは、議案第９号、平成２４年度大東市一般会計予算のうち、会計室所管分の主な予算につきまして御説明させていただきます。 　当室所管分は、一般事務経費でありますため、予算書により御説明申し上げます。 　まず、歳入でございます。予算書の６８ページ、６９ページをお願いいたします。款１４諸収入、項２、目１市預金利子６００万円で、これは、歳計現金の普通預金、定期預金等の預金利子でございます。 　続きまして、歳出でございます。同じく、予算書の１１２ページ、１１３ページをお願いいたします。款２総務費、項１総務管理費、目４会計管理費、総額６８１万８，０００円で、前年度と同額でございます。主なものは、次の１１５ページ、概要説明欄の０１２に口座振替等収納経費５１３万７，０００円で、これは、口座振替収納事務におけるデータ伝送委託料、振りかえ事務手数料等の経費でございます。そのほかは、決算書の作成や会計事務執行のための経費で、詳細につきましては概要説明欄の記載のとおりでございます。 　以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○三ツ川　委員長　 　最後に、佐藤選管・公平・監査事務局長。 ◎佐藤　選管・公平・監査事務局長　 　平成２４年度大東市一般会計予算のうち、選挙管理委員会事務局、公平委員会事務局並びに監査員事務局の所管事項のうち、主要なものについて説明申し上げます。 　まず、歳入でございます。予算書の４８ページ、４９ページをお開きください。国庫支出金のうち、４９ページ中段の在外選挙特別経費１万８，０００円は、国政選挙に備えて在外選挙人名簿を日常的に整備するため、国からの委託金でございます。 　次に、飛びまして７６ページ、７７ページをお願いします。節１９雑入、公平３万８，０００円は、本市の公平委員会の委員長は飯盛霊園組合の公平委員会の委員を兼ねておりますことから、共通する出張や研修等の経費について飯盛霊園組合から２分の１の負担金を収入として入れるものであります。 　次に、歳出であります。飛びまして１１８ページ、１１９ページをお願いします。公平委員会費９１万３，０００円は、公平委員会の運営経費でございます。 　飛びまして、１３２ページ、１３３ページでございます。中段、選挙管理委員会費４，４２０万５，０００円のうち、給料、職員手当、共済費の人件費を除いた１９３万６，０００円と、次のページの選挙啓発費２７万２，０００円、並びに大東市議会議員及び市長選挙費５，５９５万６，０００円が当事務局の所管でございます。 　最後に、１４０ページ、１４１ページでございます。下段、監査員費のうち、給料、職員手当、共済費の人件費を除く２２７万４，０００円が当事務局の所管でございます。 　以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○三ツ川　委員長　 　これより議案第９号に対する質疑を行います。 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　予算概要で、質問というよりは一緒に考えていただきながら、もう少しわかりやすい説明なり文書をつくっていただけたらありがたいなということをちょっと今から述べさせていただきます。 　どういうことかといいますと、２ページなんですけども、これは予算額等の推移ということで、例えば、平成１０年あたりは２００億円の市税がありましたよね。その前後も同じように１９６億とかありましたよね。今、平成２４年度を見てみると、ざっと言うと１６０億円の市税ですよね。市税があるということですよね。近年もそのような、二、三年を見てみても同じような額やと。ということは、今から１４年前は２００億円の市税があったけど、今は１６０億円の市税しかないということなんだけど、よく見る対前年度比だけを見ると、数字の並び方が９９．７とか９７．７とか、何かあんまり変わってないように見えるんだけども、実際上は、１４年前から比べると、ざっくり言うと５対４。つまり、１４年前が１００とすると、今は８０の市税しかないんですよね、絶対金額からいうと。どしても我々も、皆さん方もその９０何ぼ、あんまり変わってないんじゃないかと思ってしまうんだけども、大きくそれだけ、８０％になってしまってるということですよね。こういうことをもっとわかりやすくさせながら、私たちの町の行方というのを。 　　　　　　　（「自分で計算したらええんや、そんなの」と呼ぶ者あり） ○三ツ川　委員長　 　発言してください。 ○光城　副委員長　 　要するに、別の年度比の計算の何か表みたいなものを、表というか、こんだけ減ってますよとかいうことを私たちに示していただきながら、皆さんはその対策を練るとか、どのように私たちも考えていったらいいかということを考えていきたいためには、一つはグラフ化しながら減っていってるというのをつけ加えていただきたいということと、もう一つは、ずらっとこんだけ並んだ数字の中で、一つお聞きしたいのは、対前年度比というのは何のためにあるんですか。２年間だったらわかりやすいけど、こんなに長い間の期間をとらえてこの数字をつける必要がありますか。 ○三ツ川　委員長　 　東財政課長。 ◎東　財政課長　 　予算規模の対前年度比というのは、あくまで予算というのはあらかじめの見積もりということで、対前年度に対してどの程度今年度は規模があったかというのを一覧表にさせていただいておりまして、委員がおっしゃるように、例えば、平成９年に対して平成２４年度がどの程度あるかっていうのは、基準の年度っていうのは非常に難しいだろうかと思いますので、ここで、あくまでも対前年度でどの程度の動きがあったかというのを示す表と御理解いただいたら結構かと思います。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　だから、こんだけ多年にわたってになると、この対前年度比というのが余り有効的でないように思うわけです。 　そういうことを一緒に考えていきたいというのと、もう一つ聞きたいのは、それと比べて当初予算規模というのが、さっきの市税の大きな変化のようではなくて、あんまり変わってなく、来年度でいうと３６９億円ですか。そんなに、変わってるといえば変わってますけど、市税に比べて変わってないという、それはどういう理由でですか。 ○三ツ川　委員長　 　東財政課長。 ◎東　財政課長　 　予算規模を比較していただきますと、平成２４年度当初予算というのは骨格予算ということもございますけども、平成２３年度と２４年度と比較していただきますと、３６９億と３９６億ということで、かなりの変動になっております。これを見ていただいても、大体６．９％減というのは、規模としては大きな減少になろうかと思いますので、変わっていないというのは、ちょっと財政当局としてはそういうふうな理解はしていないと考えております。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　いえいえ、最初に説明したように、例えば、平成１４年あたりから比べると、その比べ方ですよ。市税は大きく減ってるのに、当初予算規模はそれに比べたら減ってないんじゃないですかということですよ。それはわかるでしょう。 ○三ツ川　委員長　 　野田政策推進部長。 ◎野田　政策推進部長　 　少し乱暴な言い方で申し上げますと、予算規模は変わっていないというのは、扶助費でありますとか、物件費というのは当然、福祉関係とか教育費でどんどん上がってまいります。その分を、本市の場合は人件費がかなり抑えられた結果、プラス・マイナスということで当初予算規模ベースでは余り変化がないというふうに御理解いただくと一番わかりやすいのではないかと思います。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　言いたいことが伝わってないかな。まあいいや。 　その次にじゃあ、行きます。１８ページ。 　基幹系システム再構築事業ということで、コンピューターですよね、電子計算機ということなんですけども。これは、例えば、ことしの、来年度になるんですか、１０月にシステムを一挙撤去ということなんですけど、これは捨てちゃうということですか。もしくは、ほかに売るということですか。 ○三ツ川　委員長　 　北田政策推進部次長。 ◎北田　政策推進部次長兼政策管理課参事　 　基幹系システムの今現行稼働している部分の機械システム全体のことなんですが、やはり今回、新しくシステムを構築しました大きな原因といたしましては、３７年間ほど使っているシステムの経年劣化における、いわゆるプログラムの老朽化により更新ができないという形で、まず廃棄となります。また、ハードの機械につきましても、現行ではもう１０年使っておりますので、その中には製造停止しておりまして、調達もままならないところまできておるところもあります。その全体について、今、売れるのかどうかというところを調査かけておりますが、現段階ではそういう業者が売れない、いわゆる対価価値がないという判断で今現在しておりますので、１０月以降の廃棄という形で、今、予算を上げさせていただいております。以上です。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　この事業は、来年度だけで支出されているもんですか。金額にすると、何ぼですか、１億５４９万円ですね。それまでに使ってなくて、来年度にこれを全部、１億円余りで使うということですか。 ○三ツ川　委員長　 　北田政策推進部次長。 ◎北田　政策推進部次長兼政策管理課参事　 　今回につきましては、平成２２年及び２３年の合同委員会報告会におきまして、特に昨年、平成２３年２月の報告会において落札の決定、また金額等の提示をさせてもらった内容を御説明させていただきました。実は、この新しいシステムにつきましては、一応、費用の面におきましては６年間の使用を予定いたしております。当然、６年以降につきましても、使える分については当然使ってきております。ちなみに、今現行の部分についても、やはり５年間のリースでしたが、今、１０年間使っておるという形ですので、今回のシステムについては６年間の費用。うち、この平成２４年度については７月に完成しますので、完成の後、発生いたします平成２４年度につきましては、９カ月分の費用を計上させていただいております。 　以上です。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　予算の１億円のうち、ハードは何％で、ソフトは何％の金を使う予定ですか。 ○三ツ川　委員長　 　北田政策推進部次長。 ◎北田　政策推進部次長兼政策管理課参事　 　しばらくお待ちください。お答えします。ハードにつきましては、５７．１％、ソフトの保守料等につきましては、その残りの４２．９％になると思います。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　ハードにしてもソフトにしても、年々変わるというか、特にソフトのほうが来年度導入しても、その次にはまた新しくなったりすると思うんですけど、その辺の保証というか、バージョンアップは、それはこの中には含まれてるんですか。 ○三ツ川　委員長　 　北田政策推進部次長。 ◎北田　政策推進部次長兼政策管理課参事　 　今回、保守料の中につきましては、ただ単にハードの保守だけではございません。この中には、先ほど委員の御指摘のとおり、法改正に伴うシステムの軽微な修正の部分が入っております。ただし、大規模等におきましては、やはり法改正が大規模でございますので、その部分についてはこの費用の算定の中には入っておりません。その都度、算定し直しして、この額よりも増額となる予定にしております。 　少なくとも、小規模については追加費用のないような形で運用をしていきたいという思いから入れております。 　以上でございます。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　ソフトはうまくすればもう少し安くできないかなというふうに思いますけども。 　次は、２０ページのバスなんですけども、バスはどうしても必要なというか、お乗りになって。
   　　　　　　　　　　　　 （「所管違うやろ」と呼ぶ者あり） ○光城　副委員長　 　街、Ｂか、ごめん。 　では、さっきの説明ありました総務課、４２ページの行政財産目的外使用料ということで、収入があるわけですけど１３５万円、これ、もう少し詳しく説明していただけますか。 ○三ツ川　委員長　 　田中総務部総括次長。 ◎田中　総務部総括次長　 　地方自治法によりまして、行政財産であっても一時的にその使用を認めても支障のないものについては、行政財産の目的外使用ということで許可を出して、対価を得て貸し付けることができるというふうに定められております。 　本市では１３５万５，０００円の歳入を上げておりますけれども、主なものは、りそな銀行のＡＴＭ、これが約１６万４，０００円ございます。それから、グリル大東のほうに互助会食堂という形で場所を提供しておりますけれども、ここの光熱比等を含めまして１１３万９，０００円の収入を得ております。そのほか、本庁の屋上にございますＰＨＳ無線基地局、こちらが２万５，０００円、関西電力の電柱が２万円などが主なものでございます。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　じゃあ、ここにはほかの市の財産といいますか、例えば、市民会館であるとか、サーティホールのとことか、体育館の自動販売機などは関係ないんですか。 ○三ツ川　委員長　 　田中総務部総括次長。 ◎田中　総務部総括次長　 　行政財産でございますので、もちろんそれぞれの所管があるということになっておりますので、それぞれの所管で貸し付けているものについては、それぞれが行政財産目的外使用料として計上してるということでございます。 ○三ツ川　委員長　 　ほかに発言ありませんか。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　少し基金について聞きたいんですけど、４６ページですね。もうあんまりあれですから、簡単に説明していただきたいと思います。 　スポーツ振興基金ですね。繰入金ですけども、この目的は、これどんなあれですの。スポーツ振興基金というのは。スポーツは所管は違いますから。について教えてください。 ○三ツ川　委員長　 　東財政課長。 ◎東　財政課長　 　スポーツ振興基金の繰り入れにつきましては、スポーツ振興課のほうで行われてる、主にソフト事業がございますけども、そのソフト事業に対して財政の基金のほうから特定財源として繰り入れさせていただいているという形になっております。 ○三ツ川　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　これは、スポーツ施設をつくるんじゃなしに、内容、イベントのほうなんですか。 ○三ツ川　委員長　 　東財政課長。 ◎東　財政課長　 　今、委員がおっしゃったとおり、現在の基金の充当は主にソフト事業、イベント等の事業に充てております。 ○三ツ川　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　なぜこういうことを聞くかといいますと、大きな大東市民マラソンをしてほしいとか、やってますからね、方々で。大東オリンピックを開催をしてほしいとか、所管が違いますから聞くだけにしといてください。開催してほしいなということでありますので、そういうことがもし、スポーツ振興課でやろうとなったらこのこれを、基金を取り崩して使える内容ですか。ちょっと教えて、それだけで結構です。 ○三ツ川　委員長　 　東財政課長。 ◎東　財政課長　 　スポーツ振興基金を繰り入れる事業については、毎年度、スポーツ振興課と予算措置の段階でいろいろ協議をさせていただいておりますので、今、委員のお話のあったような提案があれば、また予算編成の中で検討をさせていただきたいと思っております。 ○三ツ川　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　もう１点、市営住宅整備基金、これも同じ基金ですけども、北条のほうに市営住宅がたくさん建っておりますけども、府営も含めて。随分と老朽化をしております。僕も何回かずっと回っていると、何と汚い住宅やなと、市営住宅になるんか何かわからんけども。一回、この辺できれいに一遍建てかえて、建てかえたところもあるんですけども。残事業がありますんで、きちっと整理してきれいに使えるものならいいんですけども、大概古くなってきておりますので、一回この基金を取り崩してもいいですから、きちっと対応をしてほしいということでありますけども、これも同じですね。所管が違いますから、その辺はこの基金を取り崩してできますか。 ○三ツ川　委員長　 　東財政課長。 ◎東　財政課長　 　もともと市営住宅整備基金の目的というのが、今、委員のおっしゃったように、大規模な改修等に充てる目的で基金を設置したという過去の経緯がございます。現在は、そういった事業がございませんで、主に、今回は６７０万円という、余り大きな額ではございませんで、少額をこちらのほうに充てさせていただいておりますけども、もともとの意図というのは、大規模な整備について基金を繰り入れるという最初の設置目的がございますので、そういった事業が予算上編成されるようなことがあれば、特定財源の一部として利用するというのは可能かとは思います。 ○三ツ川　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　そういったことがあればというのは、だれが初めに言うんですか。だれかがあれば金が出ていくだろうということで、だれがやりましょうというのは決めるんですかね。もう答弁要りませんわ。 　行政としては、きれいに一回掃除して、使えるか使えないか、このままいけるんかどうかという判断をどっかでせないかんと思うんですよ。随分と汚く、はっきり言って汚くなっております。それはまたきれいに、全体で考えていただいて、もっともっときれいな清潔な、色も塗りかえるのか、建てかえするのかということもありますけども、整備する必要がありますよということを言ってますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　それから、もう１点、初期消火器具について質問をさせていただきます。初期消火器具というのは、ボックスになっておりまして、各地域に設置しておりますけども、これはどこまで設置されているのか、全自治会、全地域にもう設置されておりますのか答弁をお願いをいたします。 ○三ツ川　委員長　 　北村消防本部総務課長。 ◎北村　消防本部総務課長　 　現在、平成２３年度までに２１０基を大東市内全域に、もちろん自治会の皆様からの要望に従いまして、毎年、一応８基ずつ、大東市内に３００基を一応目標に、現在、推進を進めているところでございます。 ○三ツ川　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　そしたら、自治会から、区長なり町会長なりが要望されたらまたつくっていくと、こういうことなんですね。そうですね。これを、この初期消火器具をもう直接、何ていうの、水槽に、消火栓に直結して、常に直結しといて、１班なら１班、２班なら２班と、２０軒なら２０軒ごとにこれをずっと全大東市内に設置したら、もう消防自動車は要らんの違うかというぐらい減らせますので、要りませんので、そうでしょう。という提案を、この間、年寄りから僕聞いたんですけど、もっとこの消火栓につないどいたら、初期消火器具を。何も消防自動車を呼ばんでもすぐひねったら出んのちゃうかと、こういう発想を言われる人もおるんですけども、この初期消火を連動しといて、数をふやしていくと。その意見についてどのように思われますか。 ○三ツ川　委員長　 　北井消防本部次長。 ◎北井　消防本部次長兼消防署長　 　初期消火器具の件でございますが、初期消火イコール使っている水源は消火栓になっております。もちろん皆さん御存じのとおり、消火栓というのは道路の一部にあるものでございますので、ホースをつないだ状態で、スタンドパイプといいまして上に立ち上げる管を立てまして、ホースをつないだ状態で置いておくというのは、まず問題があると思います。それと、そういう初期消火器具をたくさんつければ消防車は要らんのん違うかというお話ですが、消火栓というのは、あくまで消火栓圧、水道の圧ですね、これで圧を出しているものでございまして、水量もあくまで限られております。もちろん、消防自動車というのは、池、防火水槽、自然水利からも真空ポンプを使って給水して水ポンプで加圧するというものでございますので、まずもって圧力が全然違いますので、その部分は御理解をお願いしたいと思います。 ○三ツ川　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　初期消火器具の数をふやしたらどうですかという意見です。もう今、三百何件言うたけども、もっともっとふやして、もし隣が火事いったらこっから初期消火器具ひねったらもうすぐ消せるようにもっと数をふやしたらどうですかと。そしたら、消防ポンプ車は要らんのんちゃうかと、こういう発想で言うてますねん。地下から消火栓の栓を引いといたら、そこにかちんとつなだらぱっと消せると、こういう話にならんかという話をしているんですけども、発想の転換やで。それはどうですか。 ○三ツ川　委員長　 　北井消防本部次長。 ◎北井　消防本部次長兼消防署長　 　先ほども申し上げましたように、初期消火器具というのは、もちろん２００をめどに行いまして、一定達成いたしまして、次は３００というところで御理解もいただき、利用頻度もふえている状況でございますので、３００になりましたら、まだ必要があるんであれば、もちろん進めていかなければいけないという内容でございます。ただ、議員おっしゃる地下を通してというのは、ちょっと発想の転換でもちろん実現できればいいんですけども、今の消火栓の状況からいいますと問題点も多いかと思います。 ○三ツ川　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　その初期消火ボックスがありますと随分と火事いったときには、それを持って走っていって消やすというのはもう一番すばらしいことで、あくまで初期消火ですから。要望があればもっともっとふやしてほしいなということがありますし、やはりそのボックスを見ただけで、ああ、安心やなということで市民の人もまた安心して暮らせるということでございますので、いろんな方法を考えていただいて、やっぱり初期消火器具をずらっと、そんなボックスじゃなしに、もう住宅の自分とこにもう設置していただいて、何ていうか、そういうことがあったらぱっと消やせると、こういう発想もやっぱりいろいろ考えていただいて、ちょっとこれから大東市のために頑張っていただきますようにお願いをいたします。 ○三ツ川　委員長　 　松下委員。 ◆松下　委員　 　時間大分来ておりまして、私ももう今期で退職ということになっておりますが、これは最後の質問かと思います。 　午前中から今まで、委員の質問聞いておりましたが、私自身は岡本市長さんが、やはり民間出身の経営者として行財政改革、上手におやりになったなと、そういう思いなんです。その行財政改革が近隣の市に比べてなぜうまくいったのかということをもう少しわかっていただきたいなというふうに思うんですが、なかなか午前中と午後の質問を聞いてたら、まだうまくいってないのかなというように思います。 　そこで、野田部長、先ほど答弁されたけど、これは収入から見てると大体よく似たもの、支出から見てても大体よく似てますね。人口も大体よく似て、１２万前後というふうになってます。ただ、支出から見ると、年々ふえていく支出というのはあると思うんですが、まず、そこから年々ふえていく支出というのはどんな項目で、金額は結構ですから、項目だけおっしゃってください。 ○三ツ川　委員長　 　東財政課長。 ◎東　財政課長　 　昨今の傾向でいたしますと、やはり扶助費の関係、社会保障関係の経費がふえておるという形になってます。人件費のほうは年々減っているというふうになっております。 ○三ツ川　委員長　 　松下委員。 ◆松下　委員　 　社会保障費というのは、生活保護費ということもあると思うんですが、高齢者に伴う、そういう関連した支出も、多分これはふえてくるだろうと、私はそう思ってるんですね。財政のほうで、そういう時代とともにふえていく支出、これ、市民サービスです、あるいは弱者救済ということで、削るわけにはいかんと思うんですね。それをそのまま、削るわけにはいかないからほうっておくと、これは財政に対して悪影響になるんですか、財政は健全化になるんですか。どうですか。 ○三ツ川　委員長　 　野田政策推進部長。 ◎野田　政策推進部長　 　歳出がやはり限りなくふえるということは、本市の財政状況にとりましては悪くなるというふうなことになります。 ○三ツ川　委員長　
   　松下委員。 ◆松下　委員　 　だれが考えたって、支出がどんどんどんどんふえておって、そのまんま放っておいたら、これはもう財政がパンクする。家でもそうなんですね。これは、家であろうが会社であろうが役所であろうが同じことなんですね。そのふえていく支出を減らさないように、あるいは弱者を困らさないようにするためにどこかでバランスをとらないかんと。それが支出のやりくりなんですね。それを大東市がやってきたのは、職員の人件費の削減なんでしょう。どんどんどんどんふえていく、そういう支出を賄うために職員を削減して、その削減した人件費でもってその支出の負担を和らげると。私は、岡本市長はそういうふうにやってきて、何も自慢するためではなしに、大東市の将来に健全な財政状況をつくるためにあえて厳しい職員の削減をしてきたと、私はそう思ってるんですよ。今の大阪市の橋下市長も同じやり方なんですね。この前、日本航空がつぶれました。やっと最近出てきて、株式に上場するというふうになりました。あの改革の最大は人件費なんですよ。そして、政治家の、あそこに空港をつくれ、ここに空港をつくれという、政治家の余分な介入も切ったと。だから、効果効率から考えて、割に合わない空港に日本航空の飛行機は飛ばないということで、あれ再建を果たしたんでしょう。だから、いかに健全なことをするのが大変なことかということは、私は職員の皆さんはわかってると思うんですが、私はそういうふうに理解してるから岡本市長の行財政の改革というのは１００％信頼していいというふうに思っておるんですけど。なかなか私の認識が間違っておったのかどうか、非常に疑問になるから、残る皆さん、職員の皆さん、これは、そういうことをしっかり頭に入れていただきたいと、これが一つ。支出のほうはふえていくけれども、職員の人件費を減らしてバランスをとると。そしたら、先ほど、４年、税収の減というのをおっしゃったね。これ、まだまだこれから悪くなりますよ。民間におる６０歳、定年退職の人がふえれば、当然市民税が減ってくる。社会経済が悪くなれば、当然、工場の縮小とか廃業、海外移転が出てくる。これによって、会社から上がってくる税収も減ってくる。収入がどんどんどんどん減る状況であるにもかかわらず、これは、私は、大東市は、よくぞここまで来たなと。それは、一にも二にも、やはり先ほど言った支出の関係があると思うんですが。仮に、収入がどんどんどんどん予定どおり入らなかったら、国のほうの交付税の関係でどうバランスをとるんですか。 ○三ツ川　委員長　 　野田政策推進部長。 ◎野田　政策推進部長　 　ある一定までは、当然、国のほうからの地方交付税というようなものも入ってまいりますけれども、やはりそれも一定限界がございます。それ以上、市の財政状況が悪くなるとなれば市のほうは破綻するということになります。 ○三ツ川　委員長　 　松下委員。 ◆松下　委員　 　今おっしゃったように、これ、議員さんなら皆これ、長いことここで皆さんから聞いて、わかっているはずなんですね。そうすると、党利党略とか、そういうことを考えてると、今の国の姿見たらわかるでしょう。あんなことで我々が住んでるこの大東市が後ろ向きになったら、私は大変だと、そう思うてるんですよ。しかしながら、もうやめざるを得ない家庭の事情がありまして、あとは職員の皆さんにしっかりと、先ほど言いましたが、税収はこれからどんどんどんどん減ってくる。しかし、国から交付金のある程度の助けがあるとしても、それにやはり補うだけの税収がなかったら、これは当然赤字になると、税収は。片一方は、支出がどんどんどんどんこれから増えて減ることないです。６５歳の団塊の世代が、もうこれは６５歳、７０歳になってきたら、これはもう老人ホームの医療費もどんどんふえてくるんですよね。こんな社会現象はわかってるんですよ。これをきちっと認識しないと、ヨーロッパのギリシャみたいになるんですよ。そのぐらいのことは、これは皆さんわかってるでしょう、議会も市民の代表やからね。今、日本がどうあるべきか、あるいは、大東市の議会が近隣の議会よりも、より健全にどうならなければいけないかということぐらいわかってるはずなんです。どうも聞いてると、これ、本当に大東市のそういう行財政のバランスというものが今後保たれるのかなと、非常に心配はしておっても、やめていかざるを得んから、これは岡本市長も多分、私は同じ気持ちではないかというふうに思ってる。あとは、職員の皆さんが議会でどういうようなことがあろうとも、やはり自分が勤めておった職場ですから、やはり立派な大東市と、そのことだけが皆さんの誉れ、そういうふうに思って、やはり私はそういう、一番大事なのはやっぱり行財政なんですよ。お金さえあれば、市民要求は何ぼでもかなえられます。また、これは議員でも、お金があったらそれはすばらしい議員になると思うんです。これからは厳しい財政ですから、どう市民の要求を上手にさばいていくか、これは、一つは政党も政治家も、私は力量にかかっていると思うんですね。皆さんもそういう政治家、政党のお手伝いをするためには、上手に財政改革、そういうものをしていただくと、このことをひとつ肝に銘じて、今後とも頑張っていただきたいというように思います。 　質問を終わります。岡本市長、何か言うことはありますか。 ○三ツ川　委員長　 　岡本市長。 ◎岡本　市長　 　社会全般にそうでありますけども、収入に応じた支出、パワーに応じた、やっぱり消費っちゅうのは、これは大事であるというふうに思ってます。私はいつも申しておりますように、身の丈に合った施策をやっていこうということであります。 　市民マラソン、大変結構ですが、もっと大々的なマラソンができるかというたら、先週もマラソンをやってますね。９市４町で泉州マラソン、ついこないだ終わりました。でも、大阪マラソンと比べたら、やっぱり規模があれぐらいしかできない。何ぼかかってまんねんったら、１億かかってると。１８０万の人たちのマラソンですから、そこに住まいされてる人が１８０万ぐらいいらっしゃいます。９市４町を合わせて１８０万の中で、毎年持ち回りでやってると。 　こないだ、市長と語るまちづくり座談会で、こういう質問がありました。大東市はバドミントンの盛んなところやから、バドミントンの世界大会をやりたいと。それには９面のバドミントンコートをとれる体育館が必要やねと。それは非常に結構なことなんですけども、大東市の力だけではとても無理ですと。だから、そういうことは大阪府、大阪市だったらできるかもわからんけれども、我々は我々のやっぱり能力に合った大会しか開催することはできないと。大変申しわけないけれども、大阪府も大東市の上部団体やから、大阪府のほうでひとつお願いしてやってもらったらどうでしょうかというような話で、わかりましたというようなお話でありました。 　できるだけ大東市民も、ああ、このぐらいのことやったら大東市でもできるんやなということについては、やっぱり大東市を生き生きさせるには必要やと思いますけれども、やっぱりそれを少し超えて無理をすると、いろんな企業が無理をして破綻しているというようなことからわかりますように、それはそれで身の丈に合ったやっぱり財政運営、行政運営をやっていく必要が、私はあるんではないかなということで、いつも市民に過大な負担をかけないように、でも、市民が生き生きとやっぱり毎日を過ごしていただけるような、やっぱり施策などは非常に大事ではないかなと思います。 　先ほども市営住宅の建てかえの問題がございました。今、実は、家賃を払ってくれない人と係争中であります。このような状況の中で、５年も６年も家賃、１円も払ってないと、そのような中できれいにして、その人たちが再び入っていただくということについては、市民感情からいうてどうでしょうかというふうに私は考えます。だから、そこら辺のことが解決したら、やっぱり町をきれいにせい、当たり前のことですけれども、やっぱりそこら辺のことも勘案しながら、市民感情もよく考えて、ああ、ちゃんと行政運営してくれてるなと言われるような、やっぱり運営を心がけていきたいなというふうに思ってます。どうぞよろしくお願いします。 ○三ツ川　委員長　 　他に発言はありませんか。 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　討論、採決については、後ほど行います。 　もう１案件がありますので、Ａ案件、全部が済んでから休憩したいと思いますので、委員の皆さん、御協力お願いいたします。 　次に、本委員会に付託されました議案第１３号、平成２４年度大東市火災共済事業特別会計予算についての件を議題といたします。 　議案第１３号について、提案者の説明を求めます。 　林消防長。 ◎林　消防長　 　それでは、議案第１３号、平成２４年度大東市火災共済事業特別会計予算につきまして、平成２４年度予算概要により御説明申し上げます。 　火災共済事業特別会計の予算総額は、歳入歳出それぞれ３，２７４万８，０００円で、前年度当初予算と比較いたしますと３６万８，０００円の減額で、率にいたしまして約１．１％の減少となっております。 　それでは、歳入から御説明を申し上げます。予算概要の５０ページをお開き願います。共済会収入は、現年度分２５万円及び翌年度分１，４８５万円と見積もっており、合計いたしまして１，５１０万円でございます。財産収入の７２万３，０００円は、火災共済基金利子でございます。繰入金の１，６９２万３，０００円は、見舞金の不足を想定し、火災共済基金から繰り入れ運用するものでございます。 　次に、歳出でございます。５１ページをごらんください。火災共済事務諸経費５３４万９，０００円は、火災共済事務運営に係る臨時職員給与等の諸経費でございます。火災共済見舞金の１，６５６万円は、罹災世帯への見舞金でございます。 　以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○三ツ川　委員長　 　これより議案第１３号に対する質疑を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○三ツ川　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○三ツ川　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第１３号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○三ツ川　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第１３号は原案のとおり可決されました。 　理事者交代のため、暫時休憩いたします。次は、３時半より行います。 　　　　　　　　　　　　　 （　午後３時１８分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　 （　午後３時３０分　再開　） ○三ツ川　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　議事に先立ちまして、お願いいたします。議会運営委員会の申し合わせにより、委員会における各委員の質疑時間は、答弁時間を含めず１０分以内、２回目以降については５分以内となっておりますのでよろしくお願いをいたします。 　次に、本委員会に付託されました議案第２８号、大東市営住宅条例の一部を改正する条例についての件を議題といたします。 　議案第２８号について、提案者の説明を求めます。 　橘街づくり部長。 ◎橘　街づくり部長　 　議案第２８号、大東市営住宅条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由を御説明申し上げます。 　議案書の４１ページをお開きください。また、条例新旧対照表の６２ページ、６３ページをあわせてごらんください。 　本案は、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律、いわゆる地域主権改革一括法第３２条の規定により、公営住宅法及び同施行令等の一部が改廃されるため、所要の改正を行うものでございます。 　主な改正点は、条例第６条、入居者の資格でございます。一括法の公布により、公営住宅法第２３条第１号及び同施行令第６条第１項で規定している同居親族要件関係が本年４月１日をもって廃止され、それぞれの事業体の判断により同規定について条例化する必要が生じたものでございます。 　これを受け、本市では、住宅の状況などを考慮し、同居親族要件の入居者資格を規定している条例第６条第１項第１号を存続し、改廃されます施行令等を引用している条例第６条及び第７条の一部を改正するものでございます。 　以上が大東市営住宅条例の一部を改正する条例の概要でございます。よろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○三ツ川　委員長　 　これより議案第２８号に対する質疑を行います。 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　この資格のところで、括弧して老人、身体障害者その他の特に居住の安定を図る必要がある者ということが明記されておりますけれども、例えば、その居住の安定を図るっていうところでは新婚世帯とか、そういうのも該当するのかどうか。 ○三ツ川　委員長　 　湯垣街づくり部次長。 ◎湯垣　街づくり部次長兼建築営繕課長　 　この条項には、新婚世帯というのは該当しません。ただ、入居の収入基準の中で現在のこの条項では新婚世帯というのはございません。 ○三ツ川　委員長　 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　じゃあ、この老人、身体障害者その他の特にというのはどういうことを想定してるんですか。私は、ここには新婚も入ってもいいんじゃないかなと、ちょっと思ってたんですよ、どうですか。 ○三ツ川　委員長　 　湯垣街づくり部次長。 ◎湯垣　街づくり部次長兼建築営繕課長　 　一応、９つございます。初めに６０歳以上の者、障害者、戦傷病者、原子爆弾被爆者、生活保護の被保護者、中国残留邦人等海外引揚者、感染病療養所入所者あるいは配偶者からの暴力被害者、この９つが一応規定されています。 ○三ツ川　委員長　 　よろしいですか。 　他に発言はありますか。 ◆豊芦　委員　 　じゃあもう一つ、済みません。 ○三ツ川　委員長　 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　先ほど市長が答弁で、今回、条例の改定をされるわけですけれども、入居資格が変わるということで、法施行に伴いされるわけですけれども、大東の市営住宅、たしか８７０か何かありますよね、そういう中で、今かなり老朽してるとこもあるとか、その中で、市長も係争中なので、これが解決しないと、きれいにしたいんやというようなこともおっしゃってましたけれども、こういうような法改正に伴う条例にとどまらず、大東の市営住宅をやっぱり新しくきれいに、私が提案したいとすれば、そういう新婚世帯の人たちが、不安定な収入状況の中では一定期間、優先的にやっぱり応募の中でできるようにっていうふうなことが組み入れられていくようなこれからの大東の市営住宅という、そういう位置づけっていうのは必要なんじゃないかなと思うんですが、そのあたり、市長はどのように。 ○三ツ川　委員長　 　岡本市長。 　　　　　　　　（「４月で終わりやて。新しい市長に」と呼ぶ者あり） ◎岡本　市長　 　そのとおりやと思いますよ。 ○三ツ川　委員長　 　よろしいか。 ◆豊芦　委員　 　はい。 ○三ツ川　委員長　
   　他に発言はありませんか。 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　今ありました、老人、身体障害者その他の特に居住の安定を図る必要がある者ということが老人等という言葉にまとめられてるわけですけども、そのことは、もともとの公営住宅法及び公営住宅法施行令の中にもそのようなまとめ方にされてるんですか。 ○三ツ川　委員長　 　湯垣街づくり部次長。 ◎湯垣　街づくり部次長兼建築営繕課長　 　そのとおりであります。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　ですけど、今お話にあった中にいろいろな方々、被爆者であるとか、何だっけ、病気のハンセン病の方とおっしゃいましたよね、違いましたか。でも、この２つだけとらえても、老人は確かに年齢が高い方で、身体障害者は体にハンディキャップのある方なんだけど、それを老人等ということになってしまうのは、非常に私にとっては違和感があるし、若い身体障害者の方もたくさんいらっしゃるわけですよね、それを、何か自分がいかにも年齢が低いのに、老人等と言われるのは非常によくない。今、その法や施行令の中にその言葉で使われているということですけども、それをこのまんま使うか、もしくは、弱者という言葉であれば、私は意味はわかるんだけど、やっぱり老人等という言葉はひっかかるんですけど、いかがですか。 ○三ツ川　委員長　 　湯垣街づくり部次長。 ◎湯垣　街づくり部次長兼建築営繕課長　 　おっしゃることもよくわかります。ただ、この老人等という一つのくくりが従前用いられていた言葉なので、そのまま引用させていただいたと、このようなことです。 ○光城　副委員長　 　従前だからこそ、これから変えていかなあかんというふうに思います。それはやはり、一つは、もっと突き詰めて言えば、差別的な意識もないかなというふうに思ってしまいますね、私は。やっぱり、なぜそのようなまとめ方をするのか、省略的な言い方はよくあるけども、こういった中でどうしても使わなきゃいけないのか。今井副市長、どのように思いますか。 ○三ツ川　委員長　 　今井副市長。 ◎今井　副市長　 　先ほど次長のほうが説明しましたように、６項目言うたかな、８項目か、一つ一つこの言葉を使うときに、ずっとこの全部を上げて文章化せないかんわけですわな、それ成り立たん、抜けたら。何かの形で文章をまとめるっていうのは、これは法文つくるときのその常識なんですよ。例えば、１０項目あったら、その一番１つのところを何々等という形でまとめるというのはね。でないと、その言葉を使うときに、同じようなそういう文章を使って条文をつくるということは、それは非常に無駄になります。ですから、法案作成上にはそういうことでするという。 　その老人等が適当かどうかという御意見ですけれども、それはやっぱりその文章かえて、そしたら障害者等という言葉がいいのかどうか、この文章に関してですよ。ですから、それは代表的なものを一つであらわすという、そういう手法でいっておりますんで、この部分についてこうしなければ、私はならないというふうに思っております。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　どうしてもそれがひっかかるし、まとめ上げるということは、私も今、訴訟をしておりまして、いろいろ文章を書く上で、以下、何々というふうな書き方をしますけどね、よくわかります。ところが、やっぱり年齢ということと体の不自由なことを一緒にするというのは、非常にどちらにとっても失礼な話やと思います。だから、その他以下を取って、老人、身体障害者等ならば、私はまだ理解が得られると思いますけども、その老人等だけにするというのは非常によくないし、絶対これは、私は言い続けることによって改まっていく考え方だと思いますけども、どうでしょうか。 ○三ツ川　委員長　 　今井副市長。 ◎今井　副市長　 　法案ちゅうたら、その条文を作成するときは、そういうことで条文を、日本のその法律っちゅうのはそういうつくり方をしてるわけですよ、以下、何々という言い方でまとめをしております。だから、この条文に関して老人等が適当でないとか、それから障害者という言葉の方がいいというのは好みの問題になりますんで。 　そしたら、何項目入れるのがいいんだとかいうふうな議論になりますから、これは当然、代表的なものがそれをあらわすということで、これはもう法文を、法案を作成するときにはそういうルールでやっておりますんで、そのルールを否定することについては、条例を作成する上ではそれは不適当というふうに思っております。それは多分、法制上そういうことがこれからも続けられるだろうというふうに思っております。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　何回もになってしまいますけれども、午前中の始まりも、河川等という言葉に私がひっかかって質問したわけですけども、こっちのほうがひどい考え方だと思います。特に人権にかかわることだというふうに思います。だから、脳裏にはしっかりと焼きつけながら、もう少し周りの様子とか一緒に考えながら改めていくようにしていなければならない問題やと思ってますので、よく考えてください。お願いします。 　以上。 ○三ツ川　委員長　 　他に発言はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○三ツ川　委員長　 　なければ、質疑はこの程度にいたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○三ツ川　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第２８号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○三ツ川　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第２８号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第１号、平成２３年度大東市一般会計補正予算（第３次）の所管事項の質疑についての件を議題といたします。 　議案第１号について、提案者の説明を求めます。 　橘街づくり部長。 ◎橘　街づくり部長　 　議案第１号、平成２３年度大東市一般会計補正予算（第３次）のうち、街づくり部所管事項につきまして、平成２３年度３月補正予算の概要により御説明申し上げます。失礼します、座ってよろしいでしょうか。 ○三ツ川　委員長　 　どうぞ。 ◎橘　街づくり部長　 　じゃあ、座らせていただきます。 　それでは、歳出から御説明申し上げます。補正予算の概要の１６ページをお開きください。まず、都市政策課所管の都市計画に関する基本的な方針改訂事業１１５万６，０００円の減額は、改訂作業スケジュールの変更による印刷製本費の減額によるものでございます。 　次に、土木課所管の主なもののうち、橋梁長寿命化事業１６７万７，０００円の減額は、委託料の金額確定によるものでございます。道路新設改良事業３７２万８，０００円の増額は、公社健全化のための用地買い戻しによるものでございます。深野北御供田線新設事業１，０６９万２，０００円の増額は、同じく公社健全化のための用地買い戻しによるものでございます。野崎駅・四条畷駅周辺整備事業２，９０８万円の減額は、四条畷駅前東線の委託料が確定したこと、並びに野崎駅橋上化に係るＪＲ西日本との協議が現時点で合意に至っていないため、予算化しておりました橋上化基本設計業務の今年度執行の見込みがなくなったことによる減額でございます。 　次に、建築営繕課所管の住宅管理諸経費２１１万４，０００円の減額は、住宅敷地内植木剪定等業務手数料、建物明け渡し強制執行補助業務委託料、昇降機保守点検業務委託料の確定によるものでございます。住宅維持補修費３，５９６万円の減額は、維持補修工事請負費の不執行による減額でございます。 　１７ページをごらんください。次に、みどり課所管の主なもののうち、公園管理諸経費１３２万７，０００円の減額は、決算見込みによるものでございます。都市公園再整備事業１６０万円の減額は、委託料の金額の確定によるものでございます。大東中央公園新設事業（防災緑地）８，３４８万９，０００円の減額は、委託料並びに工事請負金額の確定によるものでございます。 　次に、道路交通課所管の主なもののうち、住道新橋維持管理費８８５万５，０００円の減額は、維持補修工事請負費の決算見込みによるものでございます。道路維持補修経費２０４万円の減額は、設計委託料の決算見込みによるものでございます。法定外公共物等測量・台帳整備事業（ふるさと雇用）１００万円の減額は、事務業務委託料の決算見込みによるものでございます。放置自転車対策事業２０３万１，０００円の減額は、事務業務委託料の業務委託契約金額の確定によるものでございます。 　次に、下水道課所管の主なもののうち、地域ぐるみため池再編総合整備事業１，６２５万円の増額は、平成２３年度国の補正予算を活用するため、工事の負担金を平成２４年度当初予算要求分から前倒しするものでございます。道路新設改良事業２，００３万３，０００円の減額は、決算見込みによるものでございます。 　次に、開発指導課所管の主なもののうち、一般事務費２，０００万円の減額は、開発者負担金の還付請求に係る清算還付金で、本年度は該当がなかったため減額するものでございます。 　次に、１８ページをごらんください。既存民間建築物耐震診断・改修補助事業４９０万８，０００円の減額は、決算見込みによるものでございます。 　次に、歳入でございます。１４ページをごらんください。土木課所管の国庫支出金のうち、橋梁長寿命化計画８８万円の減額は、交付金額の確定によるものでございます。下段の道路新設改良事業（旧まちづくり交付金）１７１万９，０００円の減額は、同じく交付金額の確定によるものでございます。 　次に、建築営繕課所管の主なもののうち、使用料及び手数料の現年分９８８万７，０００円の減額は、公営住宅等使用料の決算見込みによるものでございます。同じく、現年度分１６４万３，０００円の減額は、駐車場施設使用料の決算見込みによるものでございます。諸収入の住宅使用料相当損害金（滞繰）１０万９，０００円の増額は、訴訟において和解が成立した方の和解成立日までの違約金の決算見込みによるものでございます。 　次に、みどり課所管の主なもののうち、国庫支出金１００万円の減額は、大東中央公園整備（防災緑地用地）の交付金確定によるものでございます。同じく５，０００万円の減額は、大東中央公園整備（防災緑地施設）の交付金確定によるものでございます。 　次に、道路交通課所管の府支出金４３９万２，０００円の減額は、住道新橋管理委託金の決算見込みによるものでございます。 　次に、開発指導課所管の主なもののうち、国庫支出金１１４万２，０００円の減額は、住宅・建築物耐震診断補助事業の確定によるものでございます。 　１５ページをごらんください。同じく国庫支出金６０万７，０００円の減額は、住宅・建築物耐震改修補助事業の確定によるものでございます。府支出金１５万８，０００円の減額は、住宅・建築物耐震診断補助事業の確定によるものでございます。同じく府支出金６５万円の減額は、住宅・建築物耐震改修補助事業の確定によるものでございます。繰入金２，０００万円の減額は、歳出の工費等の変更による開発者負担金の清算還付に係る繰入金で、本年度は該当がないため減額するものでございます。 　次に、繰越明許費でございます。４２ページをごらんください。初めに、最上段の表の道路新設改良事業１，０１８万５，０００円は、北条踏切改修予備設計に係るＪＲ西日本並びに警察、大阪府等関係機関との協議に時間を要することにより繰り越しするものでございます。 　次の野崎駅・四条畷駅周辺整備事業４７２万５，０００円は、四條畷学園並びに警察との協議に時間を要することにより繰り越しするものでございます。 　地域ぐるみため池再編総合整備事業１，６２５万円は、国の補正予算を活用することから、この３月補正が成立した後、繰り越しするものでございます。 　以上が平成２３年度大東市一般会計補正予算（第３次）のうち、街づくり部所管事項の概要でございます。よろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○三ツ川　委員長　 　これより議案第１号に対する質疑を行います。 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　１４ページの公営住宅などの使用料がマイナスになってるというのは、入居者がいなかったっていうことなんですか、どういうこと。 ○三ツ川　委員長　 　湯垣街づくり部次長。 ◎湯垣　街づくり部次長兼建築営繕課長　 　それぞれ入居者の収入が、退職等によりかなり少なくなったケースがございます。そのために家賃を減額変更した、調定変更をかけたものでございます。 ○三ツ川　委員長　 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　これ９８８万７，０００円ですよね、何軒ぐらいですか。 ○三ツ川　委員長　 　湯垣街づくり部次長。 ◎湯垣　街づくり部次長兼建築営繕課長　 　具体的な数字は、ちょっと手元に資料ございませんので。 ◆豊芦　委員　 　おおよそです、おおよそ。じゃあ、後でいいです。 　もう一ついいですか、次の。 ○三ツ川　委員長　 　豊芦委員。
   ◆豊芦　委員　 　じゃあちょっと調べといていただいて、次のページ、１６ページに橋梁長寿命の。これ、最初の説明のときに、１０の橋を対象にしてると、調査するとか何か言って、その分だと思うんですけど、それでいいんですか。 ○三ツ川　委員長　 　岩谷土木課参事。 ◎岩谷　土木課参事　 　対象となっておるのは２１橋でございます。恐らく、その１０橋いうのは、点検業務を２１年と２２年度分けてやってましたので、２カ年に分けてやってたんで、その数字かと思います。 ○三ツ川　委員長　 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　橋っていえば、大東市の中で、何ていうか、語り継がれてるお話の中にもあるこの龍の話、龍望橋っていうのがありますね。私、あの橋はこの中に入ってるのか。今回この龍望橋をわかるように、結構皆さん知らないというか、阪奈の上りのとこにあるのでね。ただ私は、えっ、こんなとこに龍望橋っていうのが目について、もう大分前なんですけどね、この龍望橋はどうなってんのかなというか、対象としても、今後についても。 ○三ツ川　委員長　 　岩谷土木課参事。 ◎岩谷　土木課参事　 　今回対象としている２１橋は、あくまで大東市道にかかってる分でございますので、その橋は府道となりますので、今回の対象には入っておりません。 ○三ツ川　委員長　 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　じゃあ、龍望橋は府道のところでということですが、大東市の多分そこで、龍を望む橋だから、その周りが全部畑やったときに、あそこちょっと、ぐっと盛り上がって、上がってますよね、新駅設置のあのところですわ、あの橋っていうのは今後大事にしたほうがいいんじゃないかなと、大東市で、そんな気もするので、府のほうにもぜひ、ここに龍望橋があると、もう少しきちっと点検もしていただいて、今後っていうところでちょっと補修もしていただきたいなと、ちょっと要望しといてください。 ○三ツ川　委員長　 　他に発言はありませんか。 　水落委員。 ◆水落　委員　 　済みません、ちょっと１点だけ教えていただきたいんですが、多分、特別委員会では議論されていると思うんですけど、野崎駅・四条畷駅周辺整備事業で、先ほど野崎の橋上化について、ＪＲとの協議が難航してて見込みがないので減額しましたというお話なんですが、簡単でいいんで、経緯と現状だけちょっと御説明いただきたいんですけども。 ○三ツ川　委員長　 　岩谷土木課参事。 ◎岩谷　土木課参事　 　ＪＲとの協議は昨年平成２２年度から続けておりまして、直接ＪＲさん、伺った協議と、電話等による協議もあるんですが、約２２回協議しております。その中でＪＲさんとしては、今の野崎駅は平成１６年に一定のバリアフリー化が終わってると、エレベーターがついてる等がありますので、その橋上化について前向きにちょっと考えてもらえてないような状況でございます。何とかこの話をさせてもらったんですが、その点が唯一ひっかかってる部分かなというとこはあります。 　それと、もう１点言われてるのが、橋上化することにおいてのＪＲさんとしてのメリットがなかなか見出せないというのがもう１点ありまして、恐らく、そちらのほうが本音なのかなという気はいたしております。 ○三ツ川　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　野崎駅の橋上化が図られることで、長年の懸案であった西側改札ができることにもつながると思うんですけども、市としては今後も橋上化をあきらめないという方針でよろしいですか。 ○三ツ川　委員長　 　岩谷土木課参事。 ◎岩谷　土木課参事　 　平成２３年度は、先ほど言いましたように何回か協議を開催していってますが、この時期になりましたので、とてもじゃないけど基本設計をちょっと進める時期じゃないので今回減額させてもらうんですが、来年度高額予算となりますけど、引き続きその橋上化の基本設計の予算を要求しております。ですので、今後引き続いて粘り強く交渉してまいりたいと考えております。 ○三ツ川　委員長　 　他に発言はありませんか。 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　１４ページ、みどり課なんですけども、寄附金があります。緑化事業寄附金が９万６，０００円ありますけれども、これは市民、個人の方からいただいた寄附金でしょうか。 ○三ツ川　委員長　 　今出みどり課長。 ◎今出　みどり課長　 　２件ございまして、１件は個人の方です、もう１件は企業になっております。 ○光城　副委員長　 　そのことについては公表というか、もちろんその人の承諾を得て、どこかに発表なりされてるんですか。 ○三ツ川　委員長　 　今出みどり課長。 ◎今出　みどり課長　 　現時点では発表いたしておりません。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　それはどうしてですか、拒まれたんですか。僕の小さいときには、よく大東市報に寄附した人の名前が載ってましたよ、幾ら寄附したとかね。そういうことをすることは、名誉なことですので、大東市報に書けば、またそれはほかの方にも影響して寄附が得られるということにもなると思うんですけれども、どうですか。 ○三ツ川　委員長　 　今出みどり課長。 ◎今出　みどり課長　 　企業さんにつきましては、御自身の店舗ですとかでＰＲはされております。個人さんにつきましては、今の段階では公表いたしておりませんけれども、今後、御指摘のように公表していく方向で検討してまいりたいと思っております。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　いやいや、その企業さんが自分の店舗で言うことと、大東市が公表なり発表するってことは全然違う話ですよね。しっかりと大東市側も、この企業からもらったっていうことも公表をされて、皆さんからもどんどん寄附をもらうっていうことも進めていただきたいと思います。 　それと、最後の補正予算ということで、いろんな減額が見られます。例えば１７ページで、一番大きい減額であれば、あれですね、この一番下のほうに道路新設改良事業ということで、決算見込みによる減額っていうのが２，０００万円減額されているわけですよね。また結局、予算が１，３００万円になったということなんですけど、これはどういう理由でこんなに大きな減額になるんですか。 ○三ツ川　委員長　 　平田下水道課参事。 ◎平田　下水道課参事　 　２４年度の法改正に伴いまして、下水道課が担当する水道関係での予算の振りかえで、予算をいただいて今年度執行に努めてまいったわけでございますが、箇所的にいろんな条件整備ですとか内容を詰めていく点で、予算としての満額執行ができなかったという形で決算させていただくようなことでございます。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　じゃあ、前のページに、建築営繕課なんですけども、住宅維持補修費というのが、この場合は維持補修工事請負費が不執行による減額ってことですね。これで３，６００万円ぐらいが減額されていて不執行なのに、４，４００万円を使っているというのはどういう意味ですか。 ○三ツ川　委員長　 　湯垣街づくり部次長。 ◎湯垣　街づくり部次長兼建築営繕課長　 　当初予定していました維持補修のボリュームが相当下回ったために、この額を減額をさせていただくということでございます。補正後の予算もまだ４，４００万あるやないかと、こういうお話ですけども、これはまだ３月まで相当日にちがございますので、何が起こるかわかりません。そのために維持補修費として一定額を押さえていると、そういう額でございます。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　ほかに目立つのは、１７ページなんですけど、今度は上のほうに都市公園整備事業で委託料の金額確定による減額というのが、これも８，３００万円減額になってるんですよね。かなり大きな額だと思います。委託料というのは、大体そもそもきちっと見積もって契約なりしているはずなんですけど、これも何か事業をしなかったために減額になったんですか。 ○三ツ川　委員長　 　今出みどり課長。 ◎今出　みどり課長　 　委託料につきましては、１６０万円の減額でございます。これは再整備事業に伴う設計費の入札減によりまして１６０万円減額しております。下段にあります８，３００万、これにつきましては、大東中央公園の工事費の減でございます。これも入札減による減額でございます。 ○光城　副委員長　 　よろしいですか。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　いろいろ年度末ということで、決算見込みの減額とか、要するに減額が目立つ。減額したら何かいいように感じられるんだけども、違う見方からすると、最初のいろいろな計算違いがあったかもしれないということでも考えられるんですけど、どっからどこまで認められるかとか、いろいろな考え方の中で、もう少し現実性のある、もっともっと計算して、もしくは契約するにしてもリアリティーのあるお金をいつも見積もっていかなあかんと思うんですけど、今井副市長、こんな中でまたどういうふうにアドバイスというか、財政課との兼ね合いとか、何かこれと、これだけ見ると打ち出の小づちのように見えるけど、実は机上だけの空論であったというふうにも考えられますからね、それをしっかりとアドバイスしてあげてほしいと思うんですけど、いかがですか。 ○三ツ川　委員長　 　今井副市長。 ◎今井　副市長　 　これだけ減額するということは、その当初の見込みが、それがやっぱり実際と違ってたということで、それが、多くはその入札減によるというところが多いんだと思います。その予算どおり使うということがいいのかということについては、またそれは議論があることだと思いますけれども、おっしゃられるように積算を正確にやって、できるだけ減額の不執行の少ないように、そういう予算の組み方をやはり指導していきたいというふうに思っております。 ○光城　副委員長　 　先ほど間違った、大東中央公園の新設事業と関連があるのかどうかわかんないんだけど、１４ページの真ん中あたりに、国庫支出金、大東中央公園整備として交付金が減額されてますよね、５，０００万円少なくなっていたと。６，０００万円になったということは、当初、１億１，０００万円の事業ということですよね。まず、国からお金がこんだけ少なくなっちゃったっていうのは、どういうことですか。 ○三ツ川　委員長　 　今出みどり課長。 ◎今出　みどり課長　 　当初、予算要求の際に、概算ですが工事費を見積もっております。それに基づきまして予算要求して、予算がついております。当然、先ほど御指摘ありました８，０００万、これ入札減としております。国の要望額が、もともと例えば５，０００万です。市の予算につきましては、積算する際に必要額を見積もっておりますので、歳入につきましては、例えば当初の工事、２億のうち半分の補助が入るといいますということになりますと、１億の歳入の予算計上してることになります。ただ、実際、国への予算要求につきましては、落札減等を見越しまして６，０００万とかいう予算要求をしております。このギャップのおかげで、市の予算が最終的にこれだけ減額になるということでございます。
   ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　落札によってその予算が少なくなるというのは、一つはいいことであるんですけども、国からのお金がもらえないという。これが減った、要求をしなかったということに対して、来年度以降、例えば国から間違った要求をしたじゃないかという目で見られて、必要なところのお金が出てこなくなったということはありませんか。 ○三ツ川　委員長　 　今出みどり課長。 ◎今出　みどり課長　 　現在のところ、震災後ですが、若干当初の要求額と内示額、国の補助金ですけれども、差異がある場合がございますが、今のところは工事費に対して基本額ベース、補助対象額に対して補助率はいただいております。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　今後ともより正確な、絶対というのはなかなか難しいと思いますけども、それで市民の人たちに還元しながらいろんな整備をしていただきたいと思っております。よろしくお願いします。 ○三ツ川　委員長　 　他に発言はありませんか。 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　１点だけ。例えば、ここで１７ページですね、住道新橋の維持管理費８８５万円の減額で、決算で４，９８７万ということなんですが、この住道新橋のこの予算額、この決算というのは、基本的に年何回かの定修工事ほか予定されてる補修工事、その内容がこのすべてなのか、ちょっとその辺を教えてください。 ○三ツ川　委員長　 　副田道路交通課長。 ◎副田　道路交通課長　 　おっしゃってるとおりでございます。点検等、それぞれの金額でございます。 ○三ツ川　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　それで、住道新橋は、基本的には保守点検というのは製造メーカーがずっとやってますよね、一応責任があるということでね。そうすると、一応そのメーカーの１年間の保守点検費用っていうのは、これはもう基本的には、そのメーカーとの年間保守契約でほとんど確定してる金額ですよね。だと、住道新橋であれば、例えばいろんな周辺機器、油圧とか、もういろんな機器がついてますので、これは基本的にはもう年次計画で、今年度はこれがあかん、これが全部わかってる金額になりますわね。そうすると、そんなに大きな決算見込みで、この大きな、普通、減額っていうのは発生しないように思うんですが、その辺はどうなんですか。 ○三ツ川　委員長　 　副田道路交通課長。 ◎副田　道路交通課長　 　通常、御指摘いただいてるような形で、平成１８年からずっと毎年更新あるいは点検も含めまして年次計画練っております。それに基づいて、大阪府のほうが主導でやっていただいているんですが、市・府一体になりまして、予算の支出割合も決めた中でやっております。 　ただ、今回ちょっと減額が大きかったのは、一部、本来うちで補修をしようとしてたところを、ちょっと門扉の稼働に不備が出まして、緊急性を要しましたんで、先に府のほうがやられました。その分、うちが本来しようと思ってた分を先にやっていただきましたので、その分が必要なくなったと、そういうのも含まれております。以上です。 ◆大谷　委員　 　わかりました。以上です。 ○三ツ川　委員長　 　他に。 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　私の１度目の質問の答弁、まだいただいていないので、市営住宅の家賃減免というふうなところで、退職でとかいうことだったんですが、何件だったのかというのは、わからないんですか。 ◎湯垣　街づくり部次長兼建築営繕課長　 　これは少し誤解をしてました。後日、資料を御提供させていただいたらいいというふうに考えておりましたんで、用意しておりません。 ○三ツ川　委員長　 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　家賃の最高額が幾らで、最低は幾らで、どれぐらいのランクなんですか。それはお答えしていただけますか。 ○三ツ川　委員長　 　湯垣街づくり部次長。 ◎湯垣　街づくり部次長兼建築営繕課長　 　一応、家賃の最低額は３，３００円で、最高額が１３万２，８００円でございます。 ◆豊芦　委員　 　１３万２，０００円、すごい金額ですね。 ○三ツ川　委員長　 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　ランクはどれぐらい、今、かなりの差がありますよね、３，３００円と１３万２，８００円、かなり小刻みなんですか。どれぐらいのランク。 ○三ツ川　委員長　 　湯垣街づくり部次長。 ◎湯垣　街づくり部次長兼建築営繕課長　 　家賃の計算方法がその方の収入に応じて決定されるわけなんですけども、うちの上限額を超えますと、高額所得者ということで、近傍同種の家賃がかかります。例えば、普通の賃貸マンションで、３ＬＤＫが１３万幾らかの家賃だとしますと、それと同様の間取り、規模の住宅についても同等の家賃がかかってくる、こういうことです。 ○三ツ川　委員長　 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　市営住宅の入居に際しての、大体これぐらいの所得ですよと府営住宅でもありますよね。それを超えると、近傍の家賃でこういうふうにぼおんと１３万何ぼになりますよと。 　じゃあ、一定のこれぐらいの所得っていうのに見合った最高額っていうのは幾らですか、家賃、大体決まってないんですか、そういうの。 　それと、ランクってたくさんありそうですが、もう本当にそんなに小刻みなんですか。 ○三ツ川　委員長　 　湯垣街づくり部次長。 ◎湯垣　街づくり部次長兼建築営繕課長　 　済みません、私の説明不足で。その小刻みっていうのではなくて、あくまでも計算に基づいて算定されますんで、ランクで分けてるわけではないんです。 ○三ツ川　委員長　 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　今まで所得があった、で、仕事をやめてぼんと減ったという、そういう場合でも、それなりのかなりの収入があれば、年金もあるというふうには思うわけですけれど、今までで減免で、一番多い減免って、大体。おおよそでいいんですよ、それも、これだけ差がある家賃というのを聞くと、減免って半分ぐらいの減免、６万ぐらいの減免があるのかな、どうなんかなとかちょっと疑問に思ってしまったので、済みません。 ○三ツ川　委員長　 　湯垣街づくり部次長。 ◎湯垣　街づくり部次長兼建築営繕課長　 　不十分なお答えしかできないんですけど、減免につきましても規定を設けておりまして、その収入分位に基づいた減免額というのが設定されております。今ちょっと手元に資料がございませんので、具体的な金額は御提示できませんけども。 ○三ツ川　委員長　 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　最後、じゃあ、後でちょっとこれ、改めて私、市営住宅の家賃ってどうなってるのかなということを知りたくなりましたので、また後で資料をいただきたいと思います。 　この９８８万７，０００円という減額というか収入、予定より入らなかったというところで減免があったということですが、例えば６万の減免だったら１３人かなと、３万の減免だったら２６人かなと、１万５，０００円の減免だったら５２人、１万ずつの減免だったら１００人かなとかいうふうに、そんなふうにちょっと今、自分でぱぱっと計算してしまったんですけれども、どれぐらいの人数の件数が減免、今回あったのかっていうのを、また後でよろしくお願いします。 ○三ツ川　委員長　 　他に発言はありませんか。 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　討論、採決については、後ほど行います。 　本委員会に付託されました議案第４号、平成２３年度大東市下水道事業特別会計補正予算（第３次）についての件を議題といたします。 　議案第４号について、提案者の説明を求めます。 　橘街づくり部長。 ◎橘　街づくり部長　 　議案第４号、平成２３年度大東市下水道事業特別会計補正予算（第３次）につきまして御説明申し上げます。 　今回の補正予算は、事業費の決算見込みによる減額等でございます。また、繰越明許費、地方債補正につきましてもあわせてお願いするものでございます。歳入歳出予算の総額からそれぞれ１億５，３２７万円を減額し、歳入歳出の総額をそれぞれ４３億８，８２１万６，０００円とするものでございます。 　それでは、平成２３年度３月補正予算の概要により、歳出から御説明申し上げます。２０ページをお開きください。大阪府流域下水道建設負担金経費３，０６６万６，０００円の減額は、負担金の決算見込みによるものでございます。管渠築造新設事業６，６９８万７，０００円の減額は、事業費の決算見込みによるものでございます。浄化槽設置事業２，３７８万４，０００円の減額は、事業費の決算見込みによるものでございます。 　次に、歳入について御説明申し上げます。１９ページをごらんください。国庫支出金１億５，５５０万円の減額は、社会資本整備総合交付金の決算見込みによるものでございます。市債のうち流域下水道建設事業債３，０６０万の減額は、流域関連事業の決算見込みによるものでございます。公共下水道建設事業債１億３，８００万円の減額は、管渠築造新設事業の決算見込みによるものでございます。特定地域生活排水処理施設事業債２，０３０万円の減額は、浄化槽設置事業の決算見込みによるものでございます。 　次に、４２ページをお開きください。繰越明許費でございます。最下段の表の管渠築造新設事業１，８５７万円は、工事着手に際して関係機関との協議及び地元調整等に時間を要したため、翌年度に繰り越しするものでございます。 　次に、恐れ入りますが、平成２３年度大東市一般会計及び特別会計補正予算書の１１４ページをお開きください。第３表、地方債補正でございます。管渠築造新設事業費等の確定に伴い、下水道事業の地方債限度額を６億５，０５０万円に変更するものでございます。 　以上が平成２３年度大東市下水道事業特別会計補正予算（第３次）の概要でございます。よろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○三ツ川　委員長　 　これより議案第４号に対する質疑を行います。ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○三ツ川　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。
   　続いて、討論を行います。 　なければ、採決いたします。 　議案第４号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○三ツ川　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第４号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第６号、平成２３年度大東市都市開発資金特別会計補正予算（第１次）についての件を議題といたします。 　議案第６号について、提案者の説明を求めます。 　橘街づくり部長。 ◎橘　街づくり部長　 　議案第６号、平成２３年度大東市都市開発資金特別会計補正予算（第１次）につきまして、平成２３年度３月補正予算の概要により御説明申し上げます。今回の予算の補正は、事業費の決算見込みによる減額でございます。歳入歳出予算の総額からそれぞれ１０９万６，０００円を減額し、歳入歳出の総額をそれぞれ１億７，９４９万９，０００円とするものでございます。 　それでは、歳出から御説明申し上げます。２２ページをお開きください。土地開発基金繰出金１０９万６，０００円の減額は、土地売り払い収入の減額に伴うものでございます。 　次に、歳入について御説明申し上げます。２１ページをごらんください。土地売り払い収入１０９万６，０００円の減額は、買い戻し金額の確定によるものでございます。 　以上が平成２３年度大東市都市開発資金特別会計補正予算（第１次）の概要でございます。よろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○三ツ川　委員長　 　これより議案第６号に対する質疑を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○三ツ川　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○三ツ川　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第６号は、原案のとおり可決をすることに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○三ツ川　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第６号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第１７号、平成２４年度大東市水道事業会計予算案についての件を議題といたします。 　議案第１７号について、提案者の説明を求めます。 　松本水道局長。 ◎松本　水道局長　 　議案第１７号、平成２４年度大東市水道事業会計予算案について、提案理由並びに概要の御説明を申し上げます。水道事業会計予算書の１ページをごらん願います。座らせていただきます。 　まず、第２条、業務の予定量でございます。年度末における給水戸数は５万５，７００戸、年間配水量につきましては、２３年度予算から１％減の１，４７５万立方メートルを予定し、一日平均予定排水量は４万４１１立方メートルとなります。次に、主な建設改良事業でございますが、２１年度から着手しております老朽管更新事業を本年度も進めてまいり、市内主要排水管、線を順次耐震管に布設がえしてまいります。その事業費は２億４，７９６万５，０００円を予定しております。 　次に、第３条、収益的収入及び支出でございます。事業収益は、主に配水量の減少に伴う水道料金と布設工事収益が減少するため、総額で２５億３，７８７万９，０００円となり、前年度予算からは５．６％の減額を見込んでおります。一方、事業費用の工事請負費や受水費、人件費などが減少したため、前年度予算より３．８％減の２５億７４２万７，０００円を予定しております。この結果、事業収支は税込みで３，０４５万２，０００円の利益計上となりました。 　次に、２ページをお開きください。第４条の資本的収入及び支出でございます。収入は企業債の発行を５，０００万円とし、負担金や補助金、固定資産売却代金を足しまして、合計１億４，１３４万円を予定し、一方、支出は建設改良費と企業債償還金を合わせまして６億５，６１１万円となり、この資本的収入額が支出額に対して不足する額５億１，４７７万円につきましては、減債積立金２，０００万円、建設改良積立金２，０００万円、損益勘定留保資金４億５，１２４万７，０００円、消費税及び地方消費税資本的収支調整額２，３５２万３，０００円で補てんを予定しております。 　次に、第５条では債務負担行為に係る期間、限度額を定め、続いて３ページに移り、企業債の借り入れ条件については第６条に、議会の議決を経なければ流用することのできない経費については第７条に、棚卸資産購入限度額については第８条に、それぞれ記載のとおり定めております。 　なお、次の４ページ以降には、予算に関する説明資料として予算実施計画、資金計画、給与費明細書、損益計算書、貸借対照表などを添付いたしております。 　以上が２４年度当初予算の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようよろしくお願いいたします。 ○三ツ川　委員長　 　これより議案第１７号に対する質疑を行います。ありませんか。 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　なければ、採決いたします。 　議案第１７号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○三ツ川　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第１７号は原案のとおり可決されました。 　水道局は御退席ください。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　 （　午後４時２４分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　 （　午後４時２５分　再開　） ○三ツ川　委員長　 　本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを延長いたします。 　次に、本委員会に付託されました議案第９号、平成２４年度大東市一般会計予算の所管事項の質疑についての件を議題といたします。 　議案第９号について、提案者の説明を求めます。 　橘街づくり部長。 ◎橘　街づくり部長　 　議案第９号、平成２４年度大東市一般会計予算のうち、街づくり部所管事項につきまして御説明申し上げます。 　まず、歳入歳出の総額でございますが、歳入総額は６億１，２９２万２，０００円で、前年度当初予算額に対しまして２２．１％の減でございます。歳出総額は１０億８，４３３万６，０００円で、前年度当初予算に対しまして３５．５％の減でございます。 　それでは、平成２４年度予算概要により、歳出の主なものについて御説明申し上げます。５４ページをお開きください。土木課所管の道路新設改良事業１億９，４６８万２，０００円は、三箇小学校北側水路の歩道整備ほか４件、また住道中垣内線の測量及び設計ほか３件を実施するもので、市道における車両通行の円滑化や歩行の安全確保を図るものでございます。 　みどり課所管の都市公園再整備事業１，３２２万８，０００円は、バリアフリー対応を中心とした既設公園施設の再整備を推進するものでございます。大東中央公園新設事業１億１，０５９万２，０００円は、先行取得した用地の買い戻しを行うものでございます。 　開発指導課所管の既存民間建築物耐震診断・改修補助事業８３５万円は、民間建築物が耐震化を実施する際の補助金でございます。 　次に、歳入でございます。５２ページをごらんください。土木課所管の国庫支出金、道路新設改良事業（旧まちづくり交付金）１，８８０万円は、都市再生整備事業、野崎南、寺川地区、北条地区の期間事業である道路改良の整備及び設計に対する交付金でございます。 　建築営繕課所管の主なものは、使用料及び手数料１億１，８７８万９，０００円は、市営住宅等使用料の現年度分でございます。同じく使用料及び手数料１，１７５万円は、市営住宅使用料の滞納繰越金でございます。 　みどり課所管の主なものは、国庫支出金、大東中央公園整備（防災緑地用地）３，６００万円で、用地取得に係る交付金でございます。繰入金、緑化基金繰入金２９５万５，０００円は、公園等の緑化や花・苗の配布の事業に係る繰入金でございます。 　道路交通課所管の主なものは、交通安全対策特別交付金２，３６２万円で、道路照明灯、道路反射鏡等の設置に係る交付金でございます。使用料及び手数料５，９１１万円は、大阪ガス、関西電力、ＮＴＴ等からの道路占用使用料等でございます。府支出金２８０万６，０００円は、住道新橋施設管理委託金でございます。諸収入の主なものは、各駐輪場等における指定管理者納入金で、納入金の総額で申し上げますと２億２，８５８万９，０００円でございます。 　開発指導課所管の主なものは、国庫支出金、住宅・建築物耐震診断補助事業２１６万６，０００円で、民間建築物の所有者の耐震診断に対する補助金でございます。同じく国庫支出金、住宅・建築物耐震改修補助事業１５０万円は、民間木造住宅の所有者の耐震改修に対する補助金でございます。 　次のページをごらんください。府支出金、住宅・建築物耐震診断補助事業８３万７，０００円は、民間建築物の所有者の耐震診断に対する府の補助金でございます。同じく府支出金、住宅・建築物耐震改修補助事業７５万円は、民間木造住宅の所有者の耐震改修に対する補助金でございます。 　以上が平成２４年度大東市一般会計予算のうち、街づくり部所管事項でございます。よろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○三ツ川　委員長　 　これより議案第９号に対する質疑を行います。 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　では、済みません。そしたら、予算概要でちょっと。予算概要の、まず５２ページですね、納入指定管理者の自転車関係の駐輪ですが、そこでちょっと済みません、これは野崎駅の南・西・四条畷駅、これ前年度は３，１２０万ですな。ことしの予算としては６，０００万ということで、急激に大きく前年度と今回変わってるのは、ごめんなさい、ちょっと事情を説明してもらえますか。ほかは全部一緒でしょ、前年度と今回の予算は当然一緒なんですけど、ここだけ大きく変わってるのは。 ○三ツ川　委員長　 　副田道路交通課長。 ◎副田　道路交通課長　 　野崎駅南・西・四条畷駅ですが、現在の指定管理者の指定期限は今年度で終了いたします。昨年新規に募集いたしまして、新しい指定管理者が決定いたしました。その納入金額が６，０００万ということでございます。 ○三ツ川　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　ですから、前の指定管理者は、僕ちょっと、どこかわからへんけど、前の指定管理者の納入金は３，１２０万です。今回、新しくここを受け持つ指定管理者の納入金は６，０００万でしょ、いうことになれば、一体こんな差はなぜ生まれるんですかって話、ちょっとつじつま合わないんで、もう一回よく説明してください。 ○三ツ川　委員長　 　副田道路交通課長。 ◎副田　道路交通課長　 　前回は、野崎駅南・西で１事業者、四条畷駅西で１事業者の２事業者でした。今回、３施設まとめて１事業者になりましたんで、先ほど申しました３，１００何がしというのと四条畷駅のものが４，４００万ほどありましたんで、若干は下がってはおるんですが、次年度の納入金は選定の結果、この金額でいうことで決まりました。以上です。 ◆大谷　委員　 　わかりました。 ○三ツ川　委員長　 　よろしいか。 ◆松下　委員　 　しかし、あんたたち説明下手くそやな。３つのを１つとか言うて、合計こんだけでしたと。ほんで今回は１つにまとめて、今回これですと。だから差額はこんだけ安くなった、高くなったとか言うたらようわかるのに、何でそんな説明がでけへんのや。 ○三ツ川　委員長　 　副田道路交通課長。 ◎副田　道路交通課長　 　済みません、新年度の歳入ということですんで、２３年度の歳入といたしましては、先ほど申しました野崎駅南と西の２施設で１事業者で、四条畷駅西で１事業者の２業者に分かれて管理してました。その納入金額の合計が７，５００万ちょっとぐらいだったんですけども、今年度この３施設を一括させてもらって、１事業者が指定管理として指定されました。その提案しております納入金額が６，０００万ということですので、今年度に比べまして１，４００万ほどちょっと納入金は下がります。その差異でございます。 ◆大谷　委員　
   　わかりました。それはそれで結構です。その１つが丸々今回、逆に入ってきてるから、大きく変わるのは、それはもう、３つ足して１，０００万ちょっと減ります、その辺の部分は別な総合評価ですのでいいかと思っておりますが、それやったら済みません、次に５４ページなんですが、既存の民間建築物の耐震診断の改修ですね、これは去年またことしの予算も含めて、大体何件を予定されて。去年であれば、去年の実績で、あと基本的なこの補助基準というか補助率というか、その辺もあわせて教えてください。 ○三ツ川　委員長　 　戸梶開発指導課長。 ◎戸梶　開発指導課長　 　平成２３年度におきましては、当初予算１０件の改修補助、診断件数をやっておりましたが、結果的に４３件の診断がふえました。あと改修に関しましては、当初、特定建設物２件で、その他２件ということで上げてましたが、ゼロ件になっております。 　今までの実績につきましては、平成２０年度より改修、先ほど申し上げました６１件ございます。その中で、改修に関しましては１件のみでございます。 　以上です。 ○三ツ川　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　これはどうですか、市としての見解。耐震診断はある程度、皆、意識を持ってきた。しかし、やはりほんまにやらなあかんのは耐震改修で、診断で何ぼこの家つぶれますよ言うても、その住んでる方がしなければ何の意味もないんかなというふうで、それがここまで伸び悩んでるっていうのは、やはり今のこの制度でも余りにも負担が大きいんではないかなと、原因ですね。やりたくてもできない実態があるのではないかなと、そういうふうに考えてるんですが、ちょっと今後、発展的な考え、市としての考えをお教えいただきたい。 ○三ツ川　委員長　 　戸梶開発指導課長。 ◎戸梶　開発指導課長　 　委員御指摘のとおり、現在改修費に関しましては平均大体３００万で、あと設計に関しましては５０万、大体平均３５０万円以上かかっております。それに対して、市の補助が現在、定率制度と申しまして、改修工事の１５．２％を補助しております。それに関しまして、低額所得者に関しましては２３％の補助をしております。ただしこれは上限を設けておりまして、６０万円までの補助をしております。今後、これに関しましては、府内におきまして定額制度いう形で持っていこうと。さらに市民にわかりやすく、理解しやすいような形で持っていく計画を持っております。 ○三ツ川　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　どうしても個人住宅に対する一応、補助なんで難しい部分はあるんですが、やはりその補助制度っていうのは、結局、わかっとってもこれ、どうしても現場の考えで使いにくいというのがあります。いろんなやりくりの中で、考え方の中で、いろいろと今みたいな基準をちょっと変えてみるとか、そういったやり方がありますので、今後この制度につきましては非常にまた使いやすい内容にいろいろと考えていただきますよう要望して終わります。以上です。 ○三ツ川　委員長　 　松下委員。 ◆松下　委員　 　大谷委員の後をとって悪いんですけど、ちょっと疑問があって、７，０００万円と６，０００万円と。ということは、以前の自転車の業者の収入、２つ合わせて７，０００万言いはったかな。それでいくと。 　　　　　　　　　　　　 （「７，５００万」と呼ぶ者あり） ◆松下　委員　 　まあまあ。それで今回は６，０００万。そしたら、収入をわざわざ減ってまで、そういう業者と契約せないかん。もうこれ時間ないから、明快に答えできる人、だれでもええからしてください。 ○三ツ川　委員長　 　副田道路交通課長。 ◎副田　道路交通課長　 　納入金でいきますと、確かに下がっております。ただ、指定管理者を選定するに当たりまして、納入金もさることながら、その利用者の方々に対するサービスであるとか放置対策、あるいは自由提案等の提案をしていただきまして、そのそれぞれについて選定審査委員会の委員さんに採点をしていただいて、最高得点を得た事業者さんを選定している。その結果、納入金が６，０００万というふうな納入金を提示された業者ということになっております。 ○三ツ川　委員長　 　松下委員。 ◆松下　委員　 　部長でも副市長でいいけどね、数字だけ言うておると、何かやっぱり大東市の収入に対する考え方が甘いのかなと私は思うんですね、だから、それを言うときには、必ず今、答弁したように、収入の金額はこれだけ少ないけれども、しかし、審査会に諮ってプラスアルファがいろいろありましたと。だから、総合点からいえば、これは市民のためにこちらの業者の、今回の業者がいいんですと、こういうふうにやっぱり全部言わないとね、これ委員さんもこれ言うてはるけど、あんたたちの答弁も中途半端で、やっぱり理解しにくいとこもある。これ、部長でも副市長でも、今の答弁、それで市民が納得でけたらええし、もう一回誤解のないように、こことここと、こことここやと言い切っといてください。 ○三ツ川　委員長　 　今井副市長。 ◎今井　副市長　 　今おっしゃった、具体的なその積算の根拠はまだ数字を持っておりませんのでお話しできませんけれども、今回募集するときには、過去の前回の業者の方がどうも赤字だったみたいですわ。で、今回は応募して来られてません。だから多分、利用者が減ってきて、当初、自分らが入札した金額よりどうも収入が上がらなかったみたいというのが我々の推測でございます。そのことも含めて今回、入札の最低金額を設定させていただいた。そういう関係で、多分、我々の推定としては、多分そういうことで納入金額が下がったというふうには、私どもは理解をしております。 ○三ツ川　委員長　 　松下委員。 ◆松下　委員　 　それでよくわかりました。やっぱり民間いうのは、もうからないものはやらない、これ簡単なことなんや、もうかるからやるんや。役所というのは、もうかろうがもうかるまいが、市民が喜んだらやりたいと、こういうようになるね。だからそこは誤解のないようにね。あなたたちもこれからまだまだずっと大東市で長いこと仕事をするんやから、一つのことをやっぱり説明するときには、せめてプロやから、どう説明したら１回か２回の答弁でわかってもらえるかという、今言うてる副市長みたいな、あそこまで踏み込んで言うたって、業者の名前を出さなかったら何にもプライバシーに関係ないんや。だから、そういうことを、やっぱり話術というのも私は管理職には必要な技術やと思ってるから、やっぱり一生懸命勉強していただくと。そして、議会の委員さんとそういう面でお互いに信頼関係を持つと、ここまでやっぱり高めてもらわないと私はいかんと思うんで、それはひとつよろしくお願いしたいと思います。 ○三ツ川　委員長　 　中野委員。 ◆中野　委員　 　今の関連で、要望にしますけれども、一つの採算性からこういう金額になったわけでありますから、これは逆に言いますと、ほかの駐輪場に対しても指定管理者はそないした形で下げれるんだったら、納入金を下げるための形をとってくる可能性はありますから、この辺は十分精査した上でやっていただかんと。具体的に言いますと、例えば住道駅中央も、今、採算合ってるかどうかっていうのは、私らわかりません。わからないだけに、これは採算合わなかったやというような言い方されてしまうと、今度は指定管理するときに下げて入れてくるっちゅうのも十分あり得るわけでありますから、この辺は十分精査しとってもらわんと、こういった情報だけが先走ってしまいますと大きな影響出るんじゃないかなという危惧をするわけですけども。今、もしお答えいただけるんだったら、答えていただいて結構です、よろしいか。 ○三ツ川　委員長　 　副田道路交通課長。 ◎副田　道路交通課長　 　納入金につきましては、過年度の実績等々を見まして、うちのほうで金額、最低の納入金、ここまでは、言い方はあれですけど、もうかるやろうという金額を決めてます。それを下回るような金額の業者は採用しておりません。それよりも高い納入業者を入れてますんで、先ほど申しました６，０００万も、うちが去年、おととしの事業者からいただいてるその差額、もうかってるであろうという金額、収入を基準にして出してますんで、それより下の部分というのは、入札とまた違いまして、落札じゃないんで、その辺では一定、歯どめは効いてるかなというふうに考えてます。 ○三ツ川　委員長　 　中野委員。 ◆中野　委員　 　要は、その利用者数が市もきっちりとしたもんをつかんだ上での話なのか、業者からの情報提供で積算した上の最低納入価格を決めてるのか、この辺のギャップっていうのが、なければいいわけですよ、ここら辺が指定業者からその数字がきっちりと市がつかんでる数字と合うような形でこれからもしっかりと管理をしていかんといかんだろうということを申し上げておるわけでありますから、この辺は誤解のないようにお願いしたいというふうに思います。 　それと、平成２４年度の一般会計で１つだけお聞きしたいのは、最近、御存じのとおり、自転車の道路整備が徐々に進められようといたしております。環境への部分もありましょうし、歩道と車道と、そしてその中に自転車の通行レーンを設けたりというような動きも現実に国のほうも含めて進められておるわけでありますから、この辺について、平成２４年度、まだ骨格でありますからそこまでは行ってないなとは思いますけれども、この辺も十分含んだ上の道路改良事業というのを進めてほしいなと思うんですけれども、これについての考え方がありましたらお答えいただきたいと思います。 ○三ツ川　委員長　 　岩谷土木課参事。 ◎岩谷　土木課参事　 　委員おっしゃってるのは私らも十分認識しております。それで、警察ともその点についてちょっと協議を重ねておりまして、これの考え方も、大阪府警とか、例えば京都府警、若干考え方の差がありますので、また大阪府警のほうもその考えがちょっと流動的なところがございます。今後その辺をどう進めていくか、既存の道路をどういうふうに整備していくかも含めて、今後協議を重ねて、できるとこからやっていきたいなというふうに考えております。 ○三ツ川　委員長　 　他に発言はありませんか。 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　まず、先ほどから議論されております指定管理者の駐輪場の件なんですけども、先ほど副市長は、前の業者の方が赤字だったようだというふうなことをおっしゃったんですけども、まず、指定管理者から詳しいいろんな会計報告っていうのは月々とか年ごとにないんですか。 ○三ツ川　委員長　 　副田道路交通課長。 ◎副田　道路交通課長　 　いただいております。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　だったら、今の副市長の発言はうろ覚えなのか、もしくは何かごまかしたような気がするんですけど、それについてはどう思いますか。 ○三ツ川　委員長　 　今井副市長。 ◎今井　副市長　 　赤字だったようだということについては、私は直接確認をしてないんですけども、予想していた以上にもうからなかった。ですから、ここが再度応募するということにメリットを感じなかったんだろうというふうなもの。だから、２業者とも新たに更新の際に応募してこられませんでした。ですから、今回は別の業者が新たに募集して、その方が応募していただいたという、そういう経緯がございます。 　すべてを詳しく報告を受けてるわけではございませんけれども、納入預かり台数、それからそういうことについては毎月報告をしていただいてますんで、最終、細かい数字まではないですけれども、詳しい報告を受けながら設定をしております。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　じゃあ、思ってたよりも自転車を最近は使わなくなってきたのか、その辺の推移を、業者ともなれば計算されて、いろいろとそれは何年越しかの事業であるから、それは計画されてるはずなんですけども、その辺のところはよくわからない点が多いと思います。 　じゃあ、予算概要の２０ページからですね。巡回バスのことなんですけど、ちょっとこれ言葉がわからないんですけど、事業のスケジュールとして、三箇方面及び南新田、朋来方面に加え、これに何が加わったんですか、これ。どこ行きのバスが加わったんですか。何かわかんないんだけども。 　　　　　　　　　　（「西部方面が加わりました」と呼ぶ者あり） ○光城　副委員長　 　西部方面、それでいいんですか。 ◎副田　道路交通課長　 　そのとおりでございます。 ○光城　副委員長　 　西部方面というと、要するに前から議論ありました新田東町とか諸福とかですね。どの辺ですか、もう少し町名で言ってください。 ○三ツ川　委員長　 　副田道路交通課長。 ◎副田　道路交通課長　 　御領、新田、諸福、大野の巡回バスでございます。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　そうですか。じゃあ、その地名をはっきり書かないとなかなかわかりにくいと思います。ちょっと、例えば事業の評価という中で、目標が２７年度までに１６万１，０００人となっているんですけど、何かちょっと細かいというか、その１，０００人がどのように計算というか、考えられてこの数字が上げられてるんですか。 ○三ツ川　委員長　 　副田道路交通課長。 ◎副田　道路交通課長　
   　一応、目標値でございます。現在、３方面、運行しておりますけども、この１６万１，０００人に設定しましたのは、三箇方面、南新田、既存のバスの経費率を５０％と設定しまして、それから人数を割り出しております。並びに西部方面ですが、急激に乗員数がふえるということはちょっと難しいかなと思いまして、２５％に設定しております。それを足しまして１６万１，０００人という数字を出させていただいております。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　それじゃあ、それまでに、平成２０年度から２１年、２２年というふうに数字が減ったりふえたりしながらしてますけども、その分析はどうされてるんですか。 ○三ツ川　委員長　 　副田道路交通課長。 ◎副田　道路交通課長　 　毎年事業者さん、近鉄バスさんですけども、その時々の状況により多少の差異はございますけども、徐々にはふえてきてたんですが、平成２１年度、どういうわけか三箇方面等も、リーマン・ショックの関係かちょっとわかりませんが、減りました。また回復してきております。これは、その時代時代の時々の経済状況とか、その辺もあるかなと思ってますけど、そういう一応、分析というほどの大層なことにはちょっとできてないですが、経緯を見ながらＰＲ等々は進めていっております。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　それで今後３年間というんですかね、それで３万人ふやすというのは、どういう理由でできるんですか。 ○三ツ川　委員長　 　副田道路交通課長。 ◎副田　道路交通課長　 　これはあくまで目標でございます。３万人ふえるかといったら、なかなかちょっと、はいと言いづらいとは思いますが、事業者さん、区長さんなりにお願いをしていただいたり、ＰＲその他、市報にも載せさせていただいて、１人の方でも多く、せっかく走らせますので乗っていただけたらという目標でございます。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　今の現状でもいいとは思うんですけども。 　次は、２１ページにあります、ちょっとその辺のところを説明していただきたいんですけども、これは、土地を用地処分というのは、買っていってるの。何かこの３年間でちょっとずつパーセンテージが上がってきてるというのは、整備をしているパーセンテージですか、これは。 ○三ツ川　委員長　 　今出みどり課長。 ◎今出　みどり課長　 　大東中央公園の新設事業につきましては、平成７年の阪神淡路大震災以後、都市開発資金という国の制度を活用しまして、土地を特別債を利用しまして先行取得しております。それが、借入金が３年据え置いて７年償還しております。その償還時に国から補助金をいただいて、特別会計で持ってた市名義の土地を一般会計に、いわゆるここに書いてあります買い戻しということをやっております。 　一方で、工事のほうですけれども、工事のほうが前年から３カ年かけて来年度で完了しますけれども、それと両方を含めまして、工事は来年度で終わるんですが、土地のほうの買い戻しが平成２８年度まで継続します。そんな関係で、ちょっとずつですがパーセンテージが上がっております。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　先ほどの減額に関係あるんですけど、診断の、先ほども話ありましたけど、５２ページの診断補助事業というのと耐震補助事業なんですね。これは、診断補助事業は確かにふえるというふうに考えられている、５２ページの歳出、これはちょっと国との関係で地方、この私たちの大東市がやる事業と関連なり、よくわかんないんだけど、一つ聞きたいことは、その次のページの５４ページなんですけども、既存民間建築物耐震診断それから改修補助事業ということなんですけども、これは先ほど議論した中で、減額ということが実際、今年度末の中にありましたけど、来年度もこれは予算としたらふえた状況になってますよね、１００万円。やっぱり１００万円ふえてるんだけど、実際やっぱりこれは、最後の最後には減額ということになるんちゃうかなと思うんですけど、これはどういうふうな計算でその８３５万円っていうのは成り立ってるのか。もしくは、これ多目に予算組みしながら、やっぱり減額しても仕方ないなとは思ってらっしゃるんですかね。 ○三ツ川　委員長　 　戸梶開発指導課長。 ◎戸梶　開発指導課長　 　当然、予算繰りの中で、例えば特定建設物、改修したいと急に出てきた場合、予算がないという状態の中ではちょっと対応できないいうことで、予算だけはとらせていただいております。 ○三ツ川　委員長　 　よろしいですか。 　他に発言はありませんか。 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　討論、採決については、後ほど行います。 　次に、本委員会に付託されました議案第１２号、平成２４年度大東市下水道事業特別会計予算についての件を議題といたします。 　議案第１２号について、提案者の説明を求めます。 　橘街づくり部長。 ◎橘　街づくり部長　 　議案第１２号、平成２４年度大東市下水道事業特別会計予算につきまして御説明申し上げます。 　平成２４年度予算の総額は、歳入歳出それぞれ４３億６，０９９万３，０００円とするものでございます。前年度当初予算額に対しまして４％の減でございます。 　それでは、平成２４年度予算概要により、主なものにつきまして御説明申し上げます。５６ページをお開きください。まず、歳出でございます。管渠築造新設事業４億５，１６２万３，０００円は、人口普及率１００％を目指し、公共下水道事業の面整備を推進するものでございます。また、工事予定箇所につきましては、工事予定箇所図を御参照ください。工事箇所といたしましては、交付金事業、市単独事業を含めまして公共下水道工事６カ所、せせらぎ水路工事２カ所を図示しております。公共下水道工事６カ所の延長の合計は、約１，４００メートルを予定しております。なお、諸般の事情から、工事の中止、変更、追加等が生じた場合は、別途御報告してまいります。浄化槽設置事業２，２３９万８，０００円は、個別浄化槽を４基設置するための経費でございます。 　次に、歳入について御説明申し上げます。５５ページをごらんください。分担金及び負担金２，８８９万７，０００円は、公共下水道受益者負担金で、事業の面整備に準じた額を見込んだものでございます。同じく分担金負担金７５万２，０００円は、個別浄化槽設置分担金で、個別浄化槽の設置に係るものでございます。使用料及び手数料１５億７２万４，０００円は、公共下水道使用料でございます。同じく使用料及び手数料３０５万７，０００円は、個別浄化槽使用料でございます。国庫支出金、社会資本整備総合交付金１億８００万円は、管渠築造費に対する交付金で、補助率は対象事業費の約２分の１でございます。市債のうち公共下水道建設事業債１億８，３００万円は、管渠築造新設事業に係る事業債でございます。特定地域生活排水処理施設事業債１，９８０万円は、浄化槽設置事業に係る事業債でございます。繰入金１５億６７０万５，０００円は、公共下水道事業に対する一般会計からの繰入金でございます。同じく繰入金２，３０７万円は、浄化槽設置事業に対する一般会計負担分でございます。 　次に、平成２４年度大東市下水道事業特別会計予算書の８１ページをお開きください。第２条、地方債でございます。地方債の限度額を９億５，６７０万円とするものでございます。詳細につきましては、８４ページの第２表、地方債のとおりでございます。 　お手数ですが、８１ページにお戻りください。第３条の一時借入金でございます。最低現金に不足が生じた場合、３５億円を限度額として一時借り入れするものでございます。 　以上が平成２４年度大東市下水道事業特別会計予算の概要でございます。よろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○三ツ川　委員長　 　これより議案第１２号に対する質疑を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○三ツ川　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○三ツ川　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第１２号は。静粛にお願いします。原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手をお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○三ツ川　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第１２号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第１４号、平成２４年度大東市都市開発資金特別会計予算についての件を議題といたします。 　議案第１４号について、提案者の説明を求めます。 　橘街づくり部長。 ◎橘　街づくり部長　 　議案第１４号、平成２４年度大東市都市開発資金特別会計予算について御説明申し上げます。 　平成２４年度予算の総額は、歳入歳出それぞれ１億８５９万６，０００円とするものでございます。前年度当初予算額に対しまして３９．９％の減でございます。それでは、平成２４年度予算概要により御説明申し上げます。 　まず、歳出でございます。５８ページをお開きください。元金９，８０６万２，０００円、利子３５４万９，０００円は、先行取得用地に係る元金と利子の償還金でございます。土地開発基金繰出金６８９万円は、都市開発資金による先行取得用地の過年度借り入れ分の償還金でございます。 　次に、歳入でございます。５７ページをごらんください。財産収入１億８５０万１，０００円は、一般会計への土地売り払い収入でございます。 　以上が平成２４年度大東市都市開発資金特別会計予算の概要でございます。よろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○三ツ川　委員長　 　これより議案第１４号に対する質疑を行います。 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○三ツ川　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第１４号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○三ツ川　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第１４号は原案のとおり可決されました。 　一般会計予算等の討論、採決のため、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　 （　午後５時０３分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　 （　午後５時０５分　再開　） ○三ツ川　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、議案第１号、平成２３年度大東市一般会計補正予算（第３次）の所管事項の討論、採決についての件を議題といたします。 　質疑については、先刻終了いたしております。 　ただいまから、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○三ツ川　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第１号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○三ツ川　委員長　
   　挙手全員であります。 　よって議案第１号は原案のとおり可決されました。 　最後に、議案第９号、平成２４年度大東市一般会計予算の所管事項の討論・採決についての件を議題といたします。 　質疑については、先刻終了いたしております。 　ただいまから、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○三ツ川　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第９号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○三ツ川　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第９号は原案のとおり可決されました。 　以上で本委員会に付託されました案件はすべて議了いたしました。 　よってこれをもって委員会を閉会いたします。 　長時間にわたりありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　 （　午後５時０６分　閉会　） …………………………………………………………………………………………………………… 大東市議会委員会条例第２２条の規定により会議のてん末を記載し、署名する。 　　　　　　　　　　　　　　　　　まちづくり委員会委員長...